【東洋医学が本当はすごい】医学教授が疑問に答える60分／島根大医学部付属病院・大野智教授／西洋医学と東洋医学は対立しない／ニセの医療情報に騙されないコツ／漢方最前線【EXTREME SCIENCE】
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＜ゲスト＞
大野智｜島根大学医学部附属病院 教授
博士（医学）。東洋医学を含む統合医療・補完代替療法をテーマに研究。
島根医科大学、島根医科大学大学院修了後、大阪大学特任准教授などを経て現職。
著書に『東洋医学はなぜ効くのか』（共著）。
山本高穂・大野智『東洋医学はなぜ効くのか』講談社
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＜目次＞
0:00 ダイジェスト
5:20 代替治療の難しさ
8:42 世界で進む東洋医学の科学的研究
14:07 医学的な「炎症」
17:24 日本における統合医療
25:48 東洋医学とは何か
41:10 標準治療との向き合い方
49:18 患者は「声」を上げよう
57:34 ネットに溢れる「医療情報」
1:06:18 東洋医学の未来
＜MC＞
茂木健一郎｜脳科学者、ソニーコンピュータサイエンス研究所 研究員
東京大学大学院理学研究科で博士号を取得。クオリアを中心テーマに、脳科学や心の理論、自由意志など様々な領域の論考や著作を多数発表している。東京大学大学院客員教授も務める。
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
X @ryuichirot
Email ryan.takeshita@pivot.inc
#東洋医学 #東洋医学はなぜ効くのか #標準治療 #鍼灸 #漢方 #茂木健一郎 #pivot
36 Comments
司会・MCを担当しましたPIVOT竹下です。
島根大医学部付属病院の大野智教授。漢方をはじめとした東洋医学について、西洋医学と対立しているのではなく、補い合っていく関係であることを解説してくれました。
西洋医学の研究手法によって新しい光が当てられている東洋医学ーー米国でも注目が集まっています。
番組で意識したのは、多種多様な「医療の情報」を正確に取得することの難しさを議論することです。
リスクもきちんとおさえたうえで、患者が「声を上げる」ことの大切さを語るパートが印象に残りました。
ぎっくり腰で動けなくなった時、鍼治療3日で治りました。転勤先で頼る人もなく、乳飲み子を育てていたのでとても助かりました。
紅麹は濡れ衣でしたよね？
pivotさん、たいへん言いにくい事ですが、バツクグラウンド(壁、床)のカラーをピンクも悪く無いですが、他のカラー(パステルカラー) にチエンジしませんか⁉️ 企画が充実した😊内容なので、拝聴しているフアンには落ち着いてリスニングの上で集中が少し削がれるのは、私だけなのか⁉️ ちょつとアンケートをリサーチしてカラーコーディネートをしてみては⁉️ pivot さんのプロデュースに期待してます🎉😊from Ryukyu (Okinawa) high aga person. 私も闘病中で毎日、漢方薬を服用しており回復力が素晴らしい👍❣️
信頼できる誰かに相談してくださいと仰っていますが、その信頼できる誰かがわかる人いますか？という話で…
西洋東洋食物学全てを網羅できる医師、日本では誰ですか？
結局ほとんどの人は病院ジプシーになるのです。
生命現象を全体としてとらえるアプローチは、人工知能時代にこそ重要になってくるように思います。
大野くん
😂😂
全てを科学で解明できると信じている医学界の慢心ですね
Scienceなんて箱庭ですよ
何千年もの経験則から体系化された物の方が本質的です
工学で使用されている式の多くも係数での調整を持ってScienceの枠組みに当てはめているだけです。
大きな病院に栄養士や臨床心理士がいるように鍼灸師がいても重宝されると思います。
何かといえば薬を処方されてしまう入院患者の対応などに役立つのではないでしょうか。
おもろい。
日本人が一番怖い病気は癌です。西洋医学だったら、胃がん、大腸癌、肺がん、がどういう方法で何パーセントの人が治りました、というはっきりとしたデーターが出ているけど、東洋医学では、がんが治りました、なんて言う話が無いし、有ったとしても、サギ話じゃないですか。だから、西洋医学と、東洋医学との信頼の差が100対1とかになっているのです。東洋医学はせいぜい老人の腰痛に効果がありそうだ、位の物になっている。残念ですが。
「不安な気持ちを情報で埋めようとしないでください」はマジで名言ですね。
心は揺らぐが、情報には揺らぎがない。
心はいくら情報量があっても、網羅はできないことが一言で伝わります。
せっかく大野先生来てるのですから大野先生に話をさせてあげてください。
「苦しみが取れるのなら何でも良い」は身につまされる話ですね。
現在進行形で精神疾患を患ってますが、今日までの数十年、本当に色々やりました。
動画内にあった様に、標準治療から距離を取った事もありましたし、持論の治療法の効果を証明する事しか興味が無い様な担当医に当たった事もありました。
田舎住まいで、しかも昔の事でしたから、精神疾患に対する充分な医療が存在しなかった様で、色んな病院を転々としましたが…
医者をコロコロ変えるやり方の妥当性とかも伺えたら良かったですね。
私は膠原病ですが西洋医学に疑問に思って西洋医学(漢方)を取り入れて上手くいっている気がします。
厚生労働省と統合医療の資料に関するガイドライン情報を概要欄に載せてくださると言うお話がありました。
まだ載ってないようですので、ぜひ追加で概要欄にお願いします。
一時期柔整師の資格が異常に取りやすかったのは、わざと玉石混交にして東洋医学の評判落とすための西洋医学の謀略じゃないかと思ってしまう。。
薬剤師です。とても興味深く拝聴しました。
西洋医学は非常に理論的に有効性の検証を積み重ねた医学、東洋医学は長い年月をかけて膨大な経験値を体系化した医学で、どちらも重要な医学だと思います。
正直、現代の西洋医学だけで説明できる体の仕組みなどごくひと握りです。今は根拠が不明瞭だと言って切り捨てるのは、手塚治虫先生の言葉を借りればおこがましいことだと個人的には考えています。
大野先生のようにらどちらにも造詣の深く、患者側の気持ちに寄り添う医療者が増えると、もっと救われる患者さんは増えるかと思います。
そして、医療者と患者さんの橋渡しのような立場の人ももっと必要だと思いました。
医療者のはしくれとして研鑽したいと思います。ありがとうございました。
漢方マジでqolばくあがり。
脈、舌診、体質、食べ物、漢方薬。
西洋医学はなんかおもちゃみたい
東洋医学と言われるものが効果がなかったとしたら、恐らく、この時代まで残ることはなかったと思う。
現代医学は科学で証明と言われて来てるが、最近でも、全世界的に発表されたことが実は全く根拠がなかったと公聴会で話された事もあったのは記憶に新しい。
人はそれぞれ、生まれて来た環境も、遺伝子も、育って来た環境も、毎日食べているものも異なる。それを考えると一人一人の違いに寄り添える東洋医学の治療法は、Diversityの時代に合致してると考える。
ところで、鍼を刺す時チクっとすると仰っていたが、それは、実証の場合、そうする事もあるかもしれないが、基本、無痛で、鍼が刺入されたかどうかも分からないので、患者さんに、もう、刺してあるので動かないでくださいね‼️と注意を促している。鍼灸師の腕や治療法によると思う。
すごく面白い対談でした！
家族の膝に水が溜まる症状があった時期、MRI撮っても原因不明＆都内数ヵ所の病院に行っても治らなかったのが、とあるスポーツ整体(?)とやらで一発で治ったことがあります。先生曰く西洋医学では骨とされていない箇所のズレを元に戻しただけとのこと……
普段の生活ではできるだけ科学的に解明されている物事に基づいて判断するようにしていますが、たまにこういうこともあります。
私自身は合っているので風邪のひきはじめには葛根湯を飲みますが、これも同じ家族でも合う合わないがあります。
今後色々と解明されていけば、より多くの人が安心して自分に合ったものを選択できるようになるかもしれませんね。
過去に、産後、むくみ・頭痛・倦怠感に悩まされ、爾来、鍼灸医を訪ね、整体・電気治療・鍼灸治療を受けてきました。転倒による骨折の時も、痛みが放散しつらいときは、鍼治療に徹し、抜群の効果がありました。薬を飲むと一時的なので、対処療法に徹しています。西洋医学・東洋医学をうまく利用すれば健康寿命が保たれると思います。
東洋医学は膨大な経験則・人体実験・臨床試験の賜であって、要素還元的に説明できなくても気血水の理論が眉唾物であっても、ようは効けばいいんですよ。
若い医師から「これが効きますよ」と処方された漢方が驚くほど速攻で効いた。数年後再び同症状に罹り近所の老医師にその旨を伝えて漢方の処方をお願いしたら明らかに嫌な顔をして渋々出した。効きもしない西洋薬を嫌がらせのようにしこたま乗っけて。恐らく東洋医学を医学部で学んだ世代か否かの違いだろうけど効果・患者の治療そっちのけで自身の学びの範囲でしか対応する気がない医師に心底寒気がした。宗教じゃあるまいし統合医療とやらをもっと加速させてほしい
紅麹の健康被害についてはもっと調べられて話されたらと思いました。
サンタ論法の話からまさにワクチンと思いました！打ったから効いたんだと騙される人もいるだろう。
西洋医学に関わってる人は東洋医学を馬鹿にする傾向が強いと思ってます。
東洋医学を含めての総合医療に先進国はなってきています。日本もその傾向を向かうこと今後期待しております
漢方は、問診を重視する。
患者の状態をよくよく観察。
同じ◯◯▲湯でも患者毎に調合が違う。
①の効果の生薬に反作用を抑える副次的な生薬
②の症状に対する生薬と補助的な生薬
③各患者の生活状況､体質､症状に応じて調合する
④問診からの見立てと調合が最適に合致すると､服用後短時日で症状が一時的に劇症化する。瞑眩(めんげん)。
副作用・不適合なのか、
瞑眩なのか判別は困難｡
⑤が､これを経過して劇的に健康を回復する。
⑥体質改善によって症状を快癒するのが漢方の治療法｡治療哲学｡
ヘルスリテラシーの重要性
知人の麻酔科医は東洋医学を学んで現代医療に活用していました。ツボに沿って麻酔をかけると効きやすい？とか
家でも子どもや奥さんに漢方薬を処方しているそう。（調合して）軽い症状の場合、市販の漢方薬で充分だと言っていました😮
茂木さん、先生が喋ってる時に被せすぎてちょっと聞きにくいです。もうちょいギアを落として聞いてほしいな
大野教授が似たような事をおっしゃっていましたが、私の経験ではぎっくり腰に対して西洋医学は無力で、レントゲン撮って骨に異常がないか調べて（それだけでもありがたい事なんですけど）投薬してもらうだけ。
上司に報告して休暇を貰うために受診するけど、湿布して痛み止めを飲んでもほぼ治らない。
それより鍼灸してもらった方が効果があります。
その日はズンと重くても、あと2〜3回通ったら腰痛が良くなるだけでなく、肩こりや胃腸の具合や、顔色まで良くなる。
その方がよっぽどいいと思ってしまいます。
自費だからお金かかりますけど…。
整形外科の中にリハビリ科があるように、鍼灸も常設していてほしいです！
まあ、所詮、体に対する知識はこの程度しかまだ人類は持っていないって事なんだろうな。西洋医学は病気が治る「何か」で対応。東洋医学は「どうすれば」症例が解消するのか? アプローチの違いだけで、
たまたま西洋医学の方が対応方法のせいで科学的アプローチが進んだ。東洋医学は観測データをひたすら積み上げて経験則を体系化したと言うことかな。
個人的には、ヨーロッパは錬金術の流れなんだなって思った。エクリサー飲めばばっちり。でどうやって作ろう?なんやかんやしてた果てに今の西洋医学があるような気がする。
でも最終的には体を調べ尽くしたらアプローチの違いだけで両方きちんと意味があったって分かるとは思う。
６〜７年前に虫垂炎になり、手術出来ない程の腫れで抗生剤で治めた。
で、やはり身体に不要な臓器は無いはずと、勧められた摘出を止めました。
その後、稀に再発っぽくなった時に私が執った行動は、虫垂付近にカイロを貼る事。
コレで、直ぐに治り今に至ります。
28:00 人がお話してる時に本をペラペラするのはどうなのかなぁ。
東洋医学には感謝です。
帯状疱疹になった時、こっそり皮膚科と並行して漢方薬局に通ってましたが、皮膚科の先生が驚く程速く回復し、あと残りもなく治癒しました😊
しかも、身体のどの場所に出来たのか、上半身か下半身か、前か後ろか右左。。等、細かく診て下さり
出来る場所やジュクジュクしているのか、瘡蓋化しているのかまで日々細かく症状を追いながら、状態に合わせて処方を変えて下さいました。
もうびっくりです。
風邪薬も、よくある葛根湯、小青竜湯だけでなく、銀翹散、涼解楽、五虎湯、麻杏甘石湯、柴胡桂枝湯、麦門冬湯、勝湿顆粒。。等 薬局ですか?という位のバリエーションで、未然に風邪をブロック出来ております😂
気血水。。等はじめは意味不明でしたが、何度も相談に乗っていただくうちに理解出来るようになり
今は不調の兆しが現れると自分でコントロール出来るようになりました。
よい先生に出会えて感謝です😊
効果があるならエビデンスは自然に構築されると思いますけどね
レポートが増えてきてるって話だけど医学文献の総数からしたらごく僅か
一部の漢方薬を除いてプロセボ以外の効果が本当にあるのかな
背景の色は赤と緑は避けた方がいいと学会で言われたことガあります。目の不自由さの人への配慮が必要です。茂木さんの質問は主題から外れていることしばしばあるし，難しい😓質問も意味があるかなあと私個人的に思う。すみません😢