【クレイジージャーニー振り返り】イタリア最大のスラムに潜入したときの裏側とイタリアマフィアについて語ります

【クレイジージャーニー振り返り】イタリア最大のスラムに潜入したときの裏側とイタリアマフィアについて語ります

え裏社会ジャーニーですが本日はえいつも のクレイジージャーニー見てないけど 振り返りのコーナーですはい毎度毎度すい ませんね見てないのに見てないから想像を 働かせてますはい想像働かせてください はいえ今回はうん えともう僕は収録してきたんで分かるん ですけど世界のスラム編だったんですよあ そうなんだはいあの夏休みということで 夏休み直前ということではいあのおすめは 決してできない まこんな世界の味方もあるよってスタンス で僕はやってきたんですがはいあのの中で 一応それは僕はこれまでえテレビ クレイジージャーニーでも20何箇所か 紹介してるんですけどそれ以外でもあの 個人でも行ってるし昔の書籍とか旅の時も もっと行ってるわけでそういうところから の引き出しでも良かったんだけど今日紹介 したいのはその中で実は新作をお届けした んですね新作スラブってことですねえ場所 はですね ナポリですイタリアのはいえま南部の結構 巨大なはい港町でいいですかはいま古代 遺跡のポンペイとかねそういうので有名な んですけどもあのそちらに行ってきたん ですうんでなんで言ったかって言うとうん これはね えすでにこうマフィアマニアの人とか しかるとかあのその海外文学とか好きな人 とかだとま有名なんですけどうん はい彼があのま取材して自分で取材して 書いた えゴモラという本があるんですけどゴム ですね宮子ゴ書の中にね出るねあれにあの タイトルついたその取材した場所っていう のがベーレというね団地なんですよそ ナポリにある団地ってことはいナポリの まちょっと中心部北の方に行ったところか なでそこをサビーノが取材して書いててで 俺はサビアに会いたくてえコンタクトも 取ってたんですけどちょっとうまくはまら なくてサビアに会えなかったけどサビアが その描いたあのゴモラの舞台になったあの ベレという場そ行ってきたんですねであの サビアの自身が取材したのだいぶ前のこと なんですけど あのイタリアの社会っていうとどうしても マフィアって思うと思うんですけど やっぱりねはいマフィアっていうのは シリア党の裏社会を仕切っている組織交差 ノストラのことなんですねそれマフィアな んですねうんはい同じような立ち位置で イタリアにはドランゲタっていう組織と カモンラっていう組織とえ桜コララウニ タっていう組織があったんですけど最後の やつはもうないんですねちょっと別の組織 にとって変わられてでマフィア自体は今 すごく勢力を落としてるんですね落とし てるんだリアマフィア敵敵対というかあの うんえっとがっつりですね国と敵対立して めちゃくちゃこう争った結果かなりこう 追い詰められたとま無理ですよ国とは やっぱ戦っても勝てないですよねまでも 勝ちそうでしたけどねええそうだったはい あそなので組織の携帯事が変わっていたと いう思って出てこなかった人あの活かあの あうんですねあのいろんな用人を暗殺し たりとかテロ行為を起こしたりと勝つと いうよりも初動作戦に近かったのかなうん うんそのかなりこう疲弊していったって いうのはあの見立てですけどどっちも きついですけどねはいでそれであのただ あの1前世紀に比べたらやっぱ落ちたと 言われていてで代わりに上がってきたのが このウドランゲタってところとあのカモン ラっていう組織なんですねウドランゲタっ ていうのは南部えつま先えイタリアブーツ に称えるとあああの足のとかうんあのかと かつぐらいですね七はつま先の先石とか 言われるじゃないですかあの下の方です はいであのカモラっていうのはナポリなん ですね今度ちょっとだからあのイタリアの 犯罪組織っていうと全部マフィアって言っ ちゃうんじゃなくて実はそういう別れ方を していてあくまで1つだったんでその マフィアが1人歩きして超有名になっ ちゃっただけなんですが1人歩きしすぎて カモラもうらんげたもうマフィアって呼ば れてます今はただ違うんですけど一応何な のギャングなのこれががですね難しいん ですけどあの一応マフィアと同じあの ピラミッド型の秘密決的な犯罪組織では あるんですが微妙に違ったりするんです けどランゲタとかはえっともうちょっと こう一族よりだったりとかえっとカモラに 観して言うとクランと呼ばれる小集団の 連合体だったりとかですねあの細かく見る とキがないんですねでもあの今度あのこれ はえ全イタリア的にそれぞれの産組織は あの影響力持ってるんですが年だその1つ の都だけに影響力を持ってるとかそういう まま一家的な日本で言うとそういうところ もあったりするんで実はイタリアの裏し ってのは滝に渡るんですようマニアックで 面白いよねいやマニアックというかですよ これはですね本当に抑えておかないと マフィアなのみたいな話を気軽触れない わけですよ確かにねうんマフィアってさっ て怒られちゃうからま定義の問題はね結構 厳密だったりしますからね当事者たちはね はいただもはやマフィアっていう単語で あのくることに関してはそんなにはないの かなと思いましたねあの捜査機関とか ジャーナリストの人たちもマフィアっても 言っちゃってあの説明が早いんですよな うんまイメージ通りだからってこだね犯罪 集団っていうねうんだってあとね他の国で もマフィアって使うじゃないですかだから そういう意味ではただ 原点というか元々の意味を抑えた上でそう いう風に使うのとちょっと意味違ってくる んでそういう意味では僕はちゃんと一応 事前説明してたからじゃないとなんかあの カモラて何って話になるんでカモラという まマフィアみたいうん組織があるとはいな のでそこに行ったわけですうんナポリ ナポリにねはいでまあの当然あのナポリの 美味しいものとか食べたんですけど 美味しいですよねナポリはねうんあの草 さんはナポリといえばなんかありますか 食べたいもの食べたものとかナポリはいや リ行ってたよね昔うんナポリは行ってあの もうゴミがすごいなっていうのと物売りが ね車止めてもバンバン来るしあであの やっぱ地中海系だからあのすごい食べ物 魚介系がすごい美味しかった気しますけど 僕はナポリタンがあるのかっていう分かり やすい検証をしたかったんですけどあ全然 うんわかんなかったナポリターナっていう のあってそのナポリタンではないんです けどそういうのあるていうナポリタンだっ て日本のあれですもんねそそそうはいはい ケチャップで食べるんであのただねあの イタリア人にケチャップで味付けして 食べるねパスタがスパゲティニがあるんだ よって話をしたらうんすっごい顔で睨まれ ましたなんでまなんてことしてくれんだと パスタに対しお得だとなんでだろうでも ケチャップとか許せないらしいすだって トマト使えよっていうトマトの国ですから まあでもホールトマンとぐちゃぐちゃにし たらケチャップになるんじゃないの違うん ですよあれまた違うんですよそういうこと じゃないんですよはいまた色々てあの加工 しなきゃいけないえだからケチャップある はあるんだけどそういうことじゃないん ですねまあまあまでもっと言うとさあの トマトノカはめちゃくちゃマフィア入って んだけどねあそうなのま入ってそうだね やっぱめちゃくちゃ入ってんだけどまそこ はま置いといてでその僕はカモラが支配 するまヨーロッパの麻薬倉庫とか麻薬 取引所みたいに言われてる場所なのよでね 場所がね うんベレの 写真後でこの辺に出るといいんだけどうん うんあのちょっとね船のようなねうん形を してんですよベっていうのはああその団地 がですねこういう団地なんですよなんか 群間島みたいですねまベーレてあのイタリ ほうん反戦のほうんうんいうらあベールね はあはあはあはこういう団地が3つ残って て元々は5個か6個あったんだけど今2 つつ取り壊されてえ中央とあの左右にも1 個ずつみたいな感じで残ってるんですよ このを不法選挙してるってことですか ちなみにそうですねあの中はこんな感じ 吹き抜けなんですけど中にちょっとこう なんていうかなこういう通路とかがあって 俺の中ではなんとなくあの現代の空論上的 な感じがしてすごい良かったんですけど 映画でもも見てたからこういうそうんこう いう通路とかある存在分かっててなんか 不思議ななんだろうなやっぱイタリアっぽ いって言んですかねこうちょっとおしゃれ な建築っていうかできた時はそういう つもりで作ったらしいんですけどであの 元々は地震とかそういうのがあってのあの ま人が流れてきてえ周りにもこれあの すっごい巨大な団地町というか団地が ぐわっと全体的にあるところの一角なん ですよ他にも団地いっぱいあってそういう ところにまあのま震災というかか巨大な 地震ってね結構イタリア多いんですよね それであの何千にも追い出されたりとかし てそこに氷に住みついたりとかしていくん だけど老朽化で人がいなくなったところと かにまた住みついたりとかしてっていう 感じの繰り返して今ベーレは家賃を発生し てないですねうんうんああまスワット的な イメージなんですかスクワットあ スクワットうんうんうんスワットだと特殊 部隊ねただ特殊部隊ぐらい強い連中は多い らしいでしょえっとカモラはカモラはあの 武力あのねぬげたと並んでねやっぱ武力で のし上がってる組織なんでそ高成員はどう いう属性の人が多いんですかまそれは ちょっとおいおいま待ていただくとまず その団地の方先に処理するとですねそう やってですねあの貧しい人たちが入って いくと当然お仕事がない人たちも多いので そういう人たちを使ってえ団地自体を麻薬 の取引所として機能させたんですねうん ええすごいね発想がはいだからそこに みんな買いにくるそま場所としてここに来 たら帰るよっていう風にしちゃうそうする とあのナポリからどんどんどんどんその 中心部から車10分少々なんでて地下鉄も あるんでその場所的になんだろうなき やすいのようんうんでそういうのもあって でそこにあのま麻薬取ができるとその組織 のあのを知りといた人とかそういう人たち はもうそこに住んじゃったりするわけ男子 はそこのうんお子さんたちがそのま組織に 入ってるこの団地中で組織体がぐるぐる 回ってくるうんだったんすごいま闇1化さ せたわけでそこがもう集団になってるわけ ですねはいうんだけどまさすがに治安の 悪化にハドかからないということ当局の 規制とかそういうのが入っていったりする ことでえま人数を増やすというよりは ちょっとこうイタリアの組織全体的に少数 精鋭化してくんですねうんうんうん なるほどはい全体を大きく支配するという よりはあの肝になる核になる人間たちが メンバーでそれ以外ははあのま アウトソーシングという売人は売人だよっ ていう風にしてくんですねウダランゲタは 存在してるんだけウダランゲやカモラや マフィア交さのしたらとか存在はしてるん だけど見えない存在に変わってくっていう それによって分かりやすい治安の悪化って いうのはちょっとこううん一見すると なくなっていまハメはかかったんだあはい でもう1個さっき草がどんな強いやついる のってこれ実はですねこのナポリ行くと わから坂道がうんうんうんタリア特けど ままその年のですからあのずっと昔からマ ですからイタリアはあの道路も複雑ですよ うんうんなんとバイク部隊ですねほとんど ええなるほどねまその方があそこは移動し やすそうはい車も渋滞すごいしねそうです だからバイク部隊であのそういうま襲撃し たりとかそういうのはやるとゲリラっぽい ねやっぱそうだからそうすると然ちょっと 若者が多いよねあの反射神経的な意味でも ねあのバイクって意外と反射神経と使う からどうしてもそうなるさはえないという 感じですだから比較的若いかあのますごい しっかりだそこもね実は情報本当に出てこ ないのよねサビアノがあの潜入取材してえ た時にはまいろんなあのキャラクターと いうか出てくるんだけどさでもやっぱ若者 たちの暴走とかそういうのも描いてたり するそれはどこの国でも一緒なんだけど あの僕がそのやってたあのうん取材の中で えイタリア編共通してみてほしいなと思っ ているのはあのイタリアのさイメージに 隠されて見えない犯罪組織えそその存在 っっていうのはねやっぱ見えないけど確か に感じるっていう部分ですねそこやっぱり 知ってほしいなっていうこととあの前のね 解説動画見てないけどこのえ解説するこの 裏しジャーニーのあコーナーですコーナー ですけどあののなんていうば か全部イタリアで今出てるような フィクションの話っていうのはわりかし その昔の話だと言ってたけどそれは本当な んだと思って俺も本当だと思うんだけど 本当だと隠し思ってんだけど昔の話を今に うん合わせてえ映画にするっていうその ズレがどうしても出ちゃうのよねで逆に これ今の最新の動向を入れると全く面白く ないねうんえそれはやっぱまマニアックっ ていうかシステムが進みすぎて ドラマチックじゃなくなっ全然出てこない からあまそうなるね暴力装置に関して言う とねあのこれまだ俺取材途中なんでまた 言わないですけどあのヨーロッパのとある 国とかにあの外注してるんですよねあので そこの国の人間が来てえやるという風に なってるんでそれもだから日本とちょっと 似てますよねもうだんだんやっぱ アウトソーシングですよねはいそれで言う とだよ日本の裏社会っていうのは着実に イタリア化してってるんですよまさすがに マフィア化というねうんはい前の時にその 言ったけどマフィアの先は俺はゴーストだ と思う地下に潜るところから存在はしてる けどあのつめないになっていくんだって そのナポリもなんかまさにそんな感じだっ たんでそれがね非常に興味深いことであり つつなんでそのベレ行きたかったサビアの 件もあるんだけどなんだか今場所うん場所 にさそういう裏属性があるとこてさ世界的 にも減ってるんですよねうんそこに行っ たら何かがあるっていうだからそのウレに 関して言うと実はその麻薬取引の売人たち の姿っていうのはあの結構隠し取りできた んだよねええでまそれは多分放送されてる はずえええ雰囲気自体はどうなんですか そうとピリピリしてんのか案外言ったりし てんのゆったりだねああただね外国人入っ てたそ終わりですよ立うん全然いないもん うん住宅地の中の住宅地だからねまる ちゃんでもそこに行ったわけでしょ車中 じゃないと無理無理さすがにねうんあと 協力者とかもね結構ノりで今回ねあの ナポリに関してはねあのABBCって選択 肢があったとしたらうんこの人ぐらいの 感じで選んでるあなんかね難しかったのよ あのメインでねあのうん手伝ってくれた あのお若手ジャーナリストのあいつあの シビはいたんだけどその先現地の協力者と かは割とそういう感じで選んだんでうん なるほどはいだからうんどこまで信じて いいのみたいな感じで結構迷ったりはした ね結果いい人だったの結果はねいい人って いうかイタリア人だったねすぐパパ紹介 するから家族をああやっぱすごいね家族の 結びつきがうんそういうのがねなんかああ イタリア人だなって感じだっであとはあの こ絶対放送に出てこない話としてはうん俺 はね神の誕生を見たねどういうこと草さん あの信仰の対象って何だと思いますその 世の中ってイタリアイタリアっていうより はあの イ一応神様以外に信仰するものってある じゃないですかキリスト教だ と成人まそうね成人いるじゃないですか 成人ってさあの誰々の弟とかさあのま パウロとかねね あのこういう異業なした人とかさそういう 風のいっぱいいるじゃないですかキリスト 教の歴史の中でうんうん今新たな成人が 誕生しようとしてるどういうことなんかね マラドーナがねマラドーナねいやキャリア のさ全盛紀をさナポリに過ごしてるわけ ですよだから今でもヒーローなんて ヒーローだと思ってたそれ分かってたんだ けどヒーローから肖像画がさちょっとさ町 のいるところにさ キリストによってってんのよま菅原の菅原 の道だとかさほらなんかやっぱそういう そうなんだけどそうなんだけどマラドーナ だよま会員でねだいぶあのマラーナですよ 心臓やられてねね亡くなっちゃいましたよ ねまね去年か昨年ぐらいあのなくなる前 までは迷惑のあの元スーパースターな感じ だったじゃないですかなくなってから最 評価もちろんされてますねでだけどまあの 俺たからす現役代マラドーナがえなんで キリストに寄ってんのとか思っちゃうわけ でしかもマラドーナの病とかできてるから マラナ信な進行の対象になり始めて病あの だお墓ですよねうんお墓というかまなんて いう祠的でしょうんうんうん病病っていう じゃ違うなここらなんキリスト教のなんか あんじゃんこいうのそういうあのマリア様 とあんな感じのできててでそこすごい人 集まっててだからそうなこれね今俺ら リアルタイムで知ってるじゃんはいあと 50年100年経った時にあのサッカーま その時もあるでしょうサッカーですごい すごいもう歴史に名残すあの名選手でその あまりにもすごかったから人々の信仰を 集めて今や成人みたいな感じで説明されて マラドーナがなんかこういう風にやってる なんか像とかあったりするんじゃないかと 思ってだからもうすでにそれ始まってる わけだから俺は信仰の始まりってこういう ことかな成人の始まりってこういうことな んじゃないかと思ってヨハネとかも案そ 感じだったんじゃねかとか勝手に思っ ちゃったりするそういうなんかイタリア 文化というかキリスト教も含めての イタリア文化も読み解けるいい取材ができ たと思うんだけどやっぱりなまま尺の都合 でね全部当然入りきらないうんうんうん 面白かったでしょそのバラドーナにリアル タイムを知らないであろう若者たちがそこ に列をなしてなんか拝んだりしてんのよね へえ何でやっぱ映像で見てってことなのか な地元のヒーローなんだよねやっぱり今で もめちゃくちゃあのグッズ売ってるしあの ね例えばそのサッカーの話に地元の人と なった時に地元の細かいことわかんなくて もマラドーナってとわあってなるみたい 共通言語にもなってたなるほどそういう 意味でもいいなと思いましたねまあとは なんか謎の儀式とか色々あのあったんだ けどその辺は全然あのは放送もされなかっ たんであの多分うんどうなんだろうな なんかあの土産物屋でさ幸運をさ呼ぶ なんか塩みたいな感じでさほそれをさあの 呪文を唱えながらさうん あのなんか塩をバっと巻くんだけどさうん そ呪文が覚えらんなくて覚えれたら今草 バっと巻いてよかった巻いて欲しかった ただねあのアジオでね結構な被害が出るん だよそういうなんかあの不思議な風習とか あのそういうのが残るやっぱ古古い街だな そうだよね古い街ですよねうんまこれは 後々放送されるかどうかわかんないんでま そこがちょっとねあの今回スラムだけで くったからベラと紹介したで実は他本当 色々あのやってるんですけどあのはいうん ナポリのねうん地下空間も入ったんですよ えいいですね地下ハンターマリアマゴンド レスとしてはそれはねでもイタリアはね やっぱ面白いのねあの戦争が当然あったん で防空号的なものが多かったんですけど 防空号にしたらねあのすごくあの巨大だっ たうん 古代の地下だったりとか地下とかしてたり もするんでだからそういう意味では面白い んだけど裏社会的では全くないので当然 なんかカットされてま面白いけどね高校学 的だよねまねそうなだねでも高校学はほら 裏ジャーニーとか見てる人はさちょっと あんま好きじゃないいやいやそんなこと これ見てるアカデミックのこととか嫌い じゃことないですみほ勉強してるような方 ですからね両と学者を一社にしちゃうよう な人が多いからまちょっと違うよねそう そうそうそうねでなんかそういうところは なんかそこごちゃっと見ちゃうところは あってそれは俺も自身もそれはあるんだ けどさあのうんうんうん地下空間ってなん か悪いことあるんじゃないかと思って行く んだけどさやっぱあんまないんだよねうん まそうだねま色々なパターンあるけどね 住みついてない限りはうんげないですねね 歴史だからねはいだからそういうのも追い ながら色々ねあの主題してきましたはい あのとにかくあの既にこれをねご覧の皆 さんは一応クレージジャニ見たという前提 ですけどもまそんな背景があったよって ことがなんたろなナポリってそういう多分 みんなイタリアン食いに行きながら ベスビオさ見てえ海見てみて帰ってくると 思うんだけどそういうのがあるんだって いうこととまサビアというねあのすごい 世界的に有名な作家さんの本があるよと あと映画にもなってますからあのぜひその ちょっと見とくとナポリのえなんだろうな うん裏の顔を見とくとやっぱ表のあのあ こうやって成り立ってる街なんだねってな 分かると思います特にその結構ね街を 見渡す展望台みたいなとこあるんだそこ 行くと本当はドローン上げて欲しいんだ けどそれ今できないから区画がね細かく 細かく別れた街の集合だですよそのほと上 から見るとでそこに1つ1つにさっき言っ たクランが存在してる縄張りっていうのは はっきりしてるんですね面白いうん昔の なんかあのなんだろうポリスとかそういう のが残ってるこなんですかねなんですかね も区画ごとにだからあのヨーロッパなんか 特にさあのこの区画は何この区画は何って あるじゃないですかまそういうことなん だろうなと思いますそのだから伝統的にで あと表通りは壁で中になんていうかな中庭 的な共有の中庭みたいの作って1つの ブロックが1つのその建物のようになる ことあるじゃないですか別々の建物だけど そういうので集ってるうんなんかというか 中で活動しやすいんだろうなて上から見る とその分かりやすいなとは思いましたね壁 都ですよねヨロ基 的なのであの行く時にそういう目線を持っ てみるのもいいと思いますねま本当は他に も不法期とかさ色々題したんだけどさま 全然今回は出なかったしもしかしたらこの 先使うかもしれないんであくまで今回は街 とあのベレについてねちょっと裏側お話 いたしましたありがとうございます

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