「自民党解体論」田中秀征さん【佐高信の隠し味】20240531

「自民党解体論」田中秀征さん【佐高信の隠し味】20240531

[音楽] 隆誠の隠アというちコーナーですけどもえ 今週号のサデ毎日田中修正が直言自民党 解体論というのがありまし て このでこの田中さんに今日来ていただいた んですけどこの自民党 という 本田さんこれちょうど50年前なんですよ ねうんちょうど50年ですねちょうど50 年で私が前から是非復刻してほしいとか なんか一生懸命言ってたんですけど田中 さん聞かないででも順法者からこれ深層 復刻ということでねうん出たんですけど うん田さん今回新相 復刻で出そうとうんに思ったわけっていう かその辺からあのねえっとあんたからもね 3回か4回ねいんのいろんなしは違う形で ねなんとかしないかって言ってきたけど うんやっぱりねあのこれをこの最初に書い た時のね未熟さをしてんだよ自分で自分の ことだからうんだからそれ恥ずかしいと いうこともあの非常にあったしえ差し障り がないこともないんでうん例えば浜子さん とかあのなんか冷やかしたようなところが あるでしょ写真もあるんだよあの会ところ がねあの原職時代浜子さんはね最初から 最後まで1番の応援応援者だったんだよあ 田さんのうんだからそういう色んなこと あってね ま躊躇したってか昔のもの出してそんな 意味があんのかっていうそういうことが あったんだけどもうんあの今回ねあの準居 者の社長が読んで是非出したいということ ではいちょうどね世の中政治の 世界ご承知のような状態になってる からじゃあま1つの刺激としていいんじゃ ないかとそうそんなことで え同意したわけですよねで田中さんその 保守系無所属でうん えま長野の当時抽選局ですよねうんうんで なんか自民党のこう小坂倉石っていう大物 が2人いてうんそこに田中さんが星系無 所属でうんでこの自民党解体論っていうの はある意味で言うと自民党ノト理論みたい な感じですよねうんそれでね あのなりなり方がね政治家を制約するんだ よこれなってみれば分かるんだけどねあ うんそんなことお前言えんのかっていう ようなことしてきてるとダメなわけだうん だから結局筋道として今も同じなんだけど 自民党の世話を受けないで当選して自民党 に入ってくとうんうん初めてそれは自分の 身もね例えば離島しても誰も文句がないと か1つ の非常に大きな権利を手にするわけだな とこあの盤看板カ全部党が引き受け るっていうそういう形だとね離島ができ ないですよまずああうんそこだからあの僕 はねあの何回落ちたか自分でも忘れる くらい落ちてんだけどええあのさ最後の 受かった時にねこれでもし落ちたら やめようと思ったうんなぜかしたら5回に なるんだねそうするとうんあのああの誤解 落ちたやつが来たって話になってそっちの 方に焦点がたってじゃ僕は運とんしてんだ けど落選の回数が問題にされたことないん だようんうんうんでだからあれギリギリの とこであってあのまあの当時とすれば いろんな誘いがあったよええあの楽に当選 する方法でねああそしたらそれは なんか何かしようと思った時にできない 制約を受けるというところがやっぱりあの 人と違うとあったらあるしたらそれだろう ねだからあの離島をするとしても高知会が 僕にあのそれはいけないとか何やってん だって文句言えないし自民党も言えないと 形でうん世話を最小限にしてね出てこ なかったら行動なんかできないんだよ今の 自民党の分ってみんなそうなってんだうん この民党解体論ってのはなんか一応私が 編集してた雑誌にま 常駐連載してもらってそん時にうんあの すごくしあの宣明に覚えてんのはゆる接収 議員というのは存在は許されても行動は 許されていないっていうね一分があったん ですよねつまりさっき今田中さんが言った ように全部制約されて出てくるうんそう するとその自分の行動っていうのはない できない いうことですよねその上にその基盤の上 乗ってなきゃいけないからねうんであの 思想思想とか政策とか考え方の面でも制約 を受けるよねその基盤の制約を受けるわけ だよそうする と何もしないでね手振ってた方がいいって 感じになっちゃうね下振をすってああ下増 するっていう感じになってからま劣化にっ てねうん田中さんにね示唆されて私石橋 炭山を読むようになったんですけども石橋 炭山が晩年につまり己れがないと政治家に 自分がないっていうのをすごく投げてます よねうんそこですよねうん結局あのなんて いうか応援をしてもらえなかったらあの 選挙に勝てないよ当然ねだけどはいはいう 塔とかそういうものは当然ねあの条件が ついてくるよはいはい当選したらこうし ないいまた有権者もそう思うだろうねええ ええ自由で出るってこと本当大変なことだ これねうんだけどそうすると非常にその 高いこのこれおそらくここでここで使っ てると思うんで1の1のエネルギーって ものうん持つ位のエネルギーをねはいはい あの持つんで え1人でも相当のことできるねしかしあれ ですよね田中さん今でも当時も思ったん ですけどもそういう田中さんを うん押し出す人たちていううんうんままあ やっぱりその人たちもまやっぱり変わって ますよね変わってますっていうかおかしい けど もあのねあの遅延とか血縁とか同窓ととか いう中にはこれ1つのねあのう応援して くれる人のプールっていうかねそっから どんどん出てくることだけど同窓会みたい なので押されるとねうんと制約を受けんだ よえねだからはいあの全然こういうところ であの関わってるから例えば親類だとか いろんな関わりあるからって親類で出て くるのもいいんだよね応援するのいいんだ けど親類会みたいなと話は別になるはい からあのそうするとうんと制約をうん 受けるようになんだね大体ね演説使してね あのそういう同創生だなうんなっていうん で押してる人はねすぐ眠っちゃうよ ああすぐ眠るんだよ大体た3時間ぐらい 喋るわけでしょそうそうそうだからあの そこのだから逆に言うとあの例えば3時間 でえでですよあれ市民会館でやってるとね あの席立ってくと気になるわけだこう上 から見ててえあのおばさんねあのりんごの 丘のおばさんかもしんないけどメモ取って たと飽きちゃったのかな出出ちゃったと ちゃんとトイレかなんかで帰ってくるわけ ええそうすると1人1人見てんだ僕が上 からそれはね最後まで政治行動共にしてる ようんうんそういうのはだからうんうん 全くねなんか指示者が攻防されてるってい かね中には確かに同窓だとかねあんたも 知ってる人たちいるけどもうんうん いろんな縁で与えられた関係ってのあるん だよああはい親類はい同窓親族っていうね あ進路え地元っていうねあ隣ですねはい その与えられた人間関係に依存するとね また制約を受けて何もできなくなうん 難しいんだだから うん固くにねその指示者を選ぶみたいに なっちゃうよ ねそうすると自由に何でもできるわけだ あの今田中さんとのね対談の方周平写真書 で出すべく準備しててその話の中で なるほどなと思ったあの田中各っていう人 がうんやっぱり田中さんが独力でそういう 風なことをやってるっていうのに目をつけ てうんやっぱりあのこう の自衛に引き込もうというような動きが あった とそれはねあそういうに話膨らましちゃ だめそういう気配を感じたんだ選挙でな あのなんていうか僕の死者が行くとさええ あ捕まえて田中俊生を応援しろっていう もんだからうんあ今に手が伸びてくる ぞっていうな話になっちゃってねうんで それをあの察知して 高地会にを事前にあれするとうんそうじゃ なかったらあの高地会にはもう当選して から行くっていうねうんそういう風に えしようと思うんだそこまであの徹底する と逆に変わり者になっちゃうからな 変わり者でしょ しかしやっぱりこの辺でっていう感じに うんなったんだよねだからそれそのま私が 持ったかもしれないけどであの最初に田中 さんが当選した時にあれ毎日新聞ですか うん田中角兵が田中さんの席に来たのを 取ったんでしょそう そうそう隣にあの有名な二階さんがいて2 階年がて新人議員で3年間だから隣にいた んだよ ああ最初にね彼はねあの国の政治はあんた みたいな人にやってもらいたいて僕は とにかく僕なん普通は出れないんだけどね 第2なんかなれないんだけど和歌山の地元 の皆さんが一生園やってあのくれたから こうやって当選することができたんであの 一生かけて和歌山にえあの恩返しするって 言ったそれはそれで立派なことだと思って ねはい他のことしちゃうからダメなんだ けどねうんまああと中国との関係を一生 懸命あれしてるってのはそこは私も認め たいと思いますけどねで田中さんだから その選挙っていうのがあの自分を選ぶんて いうか選挙民に有権者の方も問われてる わけですよね本当は誰を選ぶかっていう 例えば田中さんは言わないんだろうけどお 願いしますって言うでしょう者たいてじゃ 言う言うよ願しますそれで あのそれでその向こうがお願いされた持ち で言うけどもしかし本当は有権者がお願い しますって言うべきたんでしょと私は思う んだけどもうん教科書はなそうなってる から教科書教科書教科書でもうんだから あの田中さんに言われたのはねなんかあの うんいつも怒られてあの演説会でお金取る つってお前はそればっかり言って怒られる んだけどそうなんでそうするかっつっと 要するにそれだとあの変 な応援者が寄ってこないんだっていう言っ たでしょあのねこうやったらこういったら 差しボランティアやってダメなんだよ 気まぐれでああうん面白くなきゃ去ってく んだよああだからボランティアと同士は 違うんだっつってあなるほどあのこう場が 熱狂すればそれほどねボランティアって 寄ってくるんだよ新しいねボランティア 入るからいいけど去ってったのは悪口言い わうん ああであのうるさいんだ1番あのなんて いうかねただでやってるっていうのねあの そういう気持ちがあるんかもしんないけど もそれに捕まっちゃったらちょっと遅く なっちゃうねああなるほどうんうん うそういう人間はねまずあの演説会の長い 演説会に耐らんないよあある種のその空気 ムードうんで動くとはい あ例えばねあの え北の北の方ででご作っているねはいの今 パッと思い出したのはねその僕を押すため に何をしてるかっていうと自分の支持し てる人をね同調してもらうためにみんなが やらないその大悲組合の組み合い地を ずっと長年やってるわけだよああはいはい 人がやらないね大使っていうのはうんあの 綺麗なもんじゃないからうん ええでねそれはそれでも人に聞くとねもう 当時でもうん何年後のあの村長として期待 されてるような人間なんですああうんうん でそういう人間とは非常に自立性がある からねあの1つの流れの中で決めない ところあるんだなうんうんだからそういう 人間が中心になるとねうわーと増えるんだ よああああああうんなぜかつったら日常 生活でうんと信用されてるから ああムドで動く人間ではないということ ですほんと臭いもの引っ張ってあそれ毎日 やってるねでカラオケ大会やってうんと うまいやついるじゃんか人気もそれ動い たってダメなん だひは表ってことになるとああうんそう いうところあるわな あーなるほどねで結局ねあの接収したあの 星の候補ってのは長年そういうのも祖父の 第一千の第そういうあの実直な人たちが 土台になってしてるんだよああはいあの体 指示者っていう感じになっててなあ体供用 みたいなもんそれどういうものと結びつい てるかてうと体なコドと結びついてんだよ 体なコドあ大々うんもうどこのうちの投手 にやってもらうてそれが特定郵便局になっ てんだねうんあだから特定郵便局あれで 大阪になるんだよあなるほど で田中さんは特定便とかいわゆるあの三子 会でしたっけいろんな自民党を支えるもの からあまりほとんど指示されてなかったん でしょ支持されてないっていうんじゃなく て敵対されてんだあ 敵だけど個人的に一生懸命応援するは もちろんいるんだよあいあ組織が応援する 時はね必ずねあのあれを書くんだ制約書 みたいのこれこれれこういうことについて 賛同するっていうなそういうものを書くん だようんうんうんでそれなりのその支援金 っというかカパとかな政治権金があるんだ けどもねどんどんどんどんあの縛られて いくから何にもできなくなっちゃうんだ うんそれで田中さんねその最近その小選曲 性の弊害というねうん抽選局挙性のうんえ 提唱なんですけどあの田中さんの自民と 書体あるんの要するにその人材排出の パイプがなくなってるっていうことですよ ねうん当だでやっぱりその小選曲性って いうのはそれは やっぱりそれ をまあなんていうか結果させてしまったと そういうことだねうんだからあの抽選局 時代っていうのはねあのな何回もかっこう いうある一種の代わりもがさ出る余地って のあるあるんだよねえ今は出れないよ絶対 に ねそのくらいあの強力な体制だよ僕はあの 6団体ってよく言うんだけどねうん自民党 の指示のさっきの特定夢局とかうん特定有 局も入るんだけどね三子会とかねはい農協 うん症候団体ああ遺族会うんそういう数え てくとねあの それが全部1人の人間をすだわけだ抽選曲 制は自民党から何人かとかそれ割れるから うん本気になってあの応援するって農業 中心に応援する人間と証拠団体中心に 分かれるああはあなるほどはいうんだから それは政策的な違いあるからうん自民党の 政務調査会ですごい喧嘩をしてやるわけだ 政策調整をうんそれをどっちかの見方し たらねどっちかが選挙で動かなくなるから それで野党に負けるから動かないそういう 政策でだから成長会の会合のあのお昼の 朝飯のニュースないだろう今あああ なるほど自民党政治がそういうことしなく なっちゃった政策調整を完了に丸投げして ん だTPPもあれでしたねそうあそうそう 全部そうなったややこしい問題はあ官僚 指導になっちゃっていいこと何もないから うんうんで抽選そういうことは書いたよ そうそうそうそうなんですよで局しかし 田中さん戦局で当選してきた連中だから なかなか抽選局連制ってっても実現性は 難しいでしょうねんなことないない今が チャンスあチャンスなぜかしたらその人 たちみんな落ちるから今回あ落ちる前に じゃあ制度変えようってことになるから今 チャンスなんだあそうなのなるほどそれは ねあの今回のなんだっけえ金5万円がどう のってあんな段階じゃないんだよ今 落ちちゃうんだからみんああうんそこまで 行ってるんだそれはあのトップよりもその 平の方が感じてるってことですかそう自分 が落ちるってもちろんああ うんあのあれは少なくともねその表の減り 方を少なくするだけの話なんで今やってる ことええええだけどあの低落傾向は変わら ないわああだからこれ本当のスだよな うんただ今の現象どうかた自民党ダメだっ ていうなええあのいや岸団がダメだって いうええこじゃ他の誰かがいいかつったら 他の誰かよっていうくらいだったら騎士団 がいいってこういう感覚だようんで自民党 だめだとうんじゃ立憲どうだといや立憲と 比べりゃ自民党がいいと変わるものはない んだようんうんだから全体的にぐーっと もうなんてゅうか低落してんだが政治全体 の政治の全体の劣化だよ自民党だけじゃ ないよそれはでその田中さんその抽選局 連結性ま端的に言えば田中さんのような人 たちが出てこられるというこの提唱さっき の33点毎日もそうでしたけど反響が かなりありますかやっぱりもうあのね僕が 言ってるあの福山の大学行ってんだけど そこであの塾みたいなもかかなり ボランティアで長屋でやってんだけど そこで話した時にちょっと賛成者反対者手 上げてもらったらうん あのま手上げるから全部数えるわけじゃ ないからねうんじゃそこにま大学の同僚が 来て後ろの方にいてあの1人だけなんか 最後まで手入ないのがんだけど途中から 上げ た全部だったって言んだあれ560人だろ あああ圧倒的です今あの有権者の不満は ダメだと劣化の原因は選挙制度だとうん うんうんそういうことなんだってさあの こういうあれは通らないよ青春だとだけど 攻防したんだと政党支部がうんうんうん 攻防したから応募したら決まっちゃったと ガも自分勝手に出てんじゃないとうんうん ところ決めてんのみんな親の子分なんだよ うんうん天会議や司会議やってるうん そうでしょそうなるに決まってるんそれ からもう1つは当選可能性とうんうんいう ことであるんです新人がさ当選可能性なん 図れるわけないんだからだから親が取って た表でいくからそうなるんだからちゃんと した手続きを踏んで候補になってまていう そういうこと言んだその空くもねみんな 分かってんだ今回は通用しないよ手続き だけなんですよねうんだから恐らくねあの 戦後の政治士で初めてね接収がね表向きの 問題になねああ うんだって第2政治ってかこういう政治 ってのは接収性の弊害があったから出てき たんだよ民主主義っていうのは保的界政治 っていうのはなうんうんそうでしょうん そこ昔のそういうエリートっていうかね そのお身分性の時にうん高い身分には非常 にきついその押し置きがあった説服し なきゃいけないから間違いああはいはいだ 今説服しない貴族になってるからあの こんな楽な話ねえじゃんかああ役得だけ うんそうすると劣化するだけなんだようん 劣化したらそのお国になったり説伏させ られるっていうことないからうんだから もうギリギリんとこ生きてるという ねだからもしもあのおテレビで1時間ね あの勝手にししらしてえくれたらねうん ひっくり返っちゃうよお好み焼きみたいに あ田中さんがうんそう思ううんで待たに 行けば行くほどねよく理解してくれんだよ ああうんうん話をそうだそうだとうんで あの選局連制というのとこの前あの田中 さんもその選挙制度改革の時にある種の 当事者だってうん1番最後に残念だったと 思ったのあの比例のうん全国例じゃなかっ たっていうあそこですよ ねあれはねあの僕がやったんだああの時は ねあの日本新党の代表が細先駆の代表が 竹村さんでしょで院内会派う日本新党先駆 の代表ってのは僕やってたえだから このいわゆる 院内国会活動では僕は責任者だったうんで その名前で結局その 提案したんだそのうんはい衆議が取った案 をなえでそういうあの責任はあるんだけど 当時はあの細川さんは日本新党を作る ぞって言った時の文言真珠の論文にうん この抽選局抽選局連生の提案僕もそうだっ たええええねでなんか最近石さんがそう だっ て田中さん読んだんでしょそれ田中さんの やつ読んだでしょ多分ねいやそんなこと ないでしょわかんないそ宮沢さんもそうな んだうんうん宮沢さんもうんで1つのね 空くでねこれはねこ書いてあるけどねええ 2大正当性っていうのをもしできるとし たら小選曲制でじゃないようんそうです うんこれ5人を作ったら与党が2人立って たら野党の例えば列ならけ2人立てれるん だよあ味の違うにうんうんうんその方が はかににねうんある速にうんまとまってく よだからこの抽選局連性よりも小鮮性が いいというねあのそういうあの主張はね 全く成り立たなくなっちゃうんだようん うんこの小選局性で求めてるものっていう のは抽選局連結のが早く早期実現する可能 性があるということだななるほどそれは しかし田中さんが喋ったには全部あれだ けども今全国的になんとかこう運動とか なんか起こさないとなかなかひっくり返ら れないような気もするんですけどそうでも ないですかだからそういう時はま田郎とか 佐とかさそういうのは騒がなき何ていや 本当に田原さんと一緒にしないで くさ彼もだから最近言い出したいそういう こと ああだからもうねあの流れはそうなって あの行かなきゃダメだってことは来てるね ここでもう1度同じような形でやったら もう凄まじい劣化だね劣化であの葬式も なくなっちゃった結婚式もないとねあの それで結婚もしないってこういう社会的な あの流れをねあのただただ放置していくっ ていうねそういう感じになってくるよね この田さんここでねうん人材とは場合に よっては不見識な上司や組織に立ち向かう ことができる人だろうとうんいうことです よねまだこういう人なかなかいないんです よ ねだって上の言うこと聞いてるっていうの には立派な人いるけどさ上の人が間違っ てる場合はそれ聞いてたら困るや かだから炭山の1番最近特に思だ炭山が 言ったことの1番その確信部分ってのは そのなんていうか第2政治の要ってやつだ よねああうん第2史の第2はいうんだから まあ今の言葉で言うと議会政治っていうの はなぜあるかっちったらね優れたリーダー を選ぶためなうんうんうんあ るっていうことだなそれはあれですよね 田中さんも何回もあれしてる短期出陣 できるかどうかっていうことですよね うん必ずしも短期 出である必要ないんだけどねうんうん やっぱりあの短期が必要だよね短期必で僕 はね離島する前の日にね前の年にねクレに 講演会の役員総会あのしてね来年は大変な 大きなね展開の年になると私の行動につい ては全てあのお任せくださいとうん あの任せるという皆さんは拍手してくれっ てみんなに拍手してれたねうんそれからね あの拍手何のためにしたんだって誰も聞か なかったよ離島するまで大体田中修正指示 する人はみんなそう でしょうほんで結局ね離島する時にこれ から離島するっていう時に公園会長に電話 してこれから自民党離しますはいわかり ましたってわかったんだよあああうんで 家族も知らない事務所も知らないよ他の人 たちはそういうとこは話したみたいだけど ね僕は誰にも話さなかったからだからそれ はあれですよね田中がどこに属してるかは 関係ないんですよねうんだからそういうの はそれなりの あの出る時の自由度の問題うんうんがある と思うんだよだからうんと大事なんだそう いうことてうん あそこにこわ人ってのは逆に少ないん でしょうね残念ながら少ないっていうか あんまりいねえよね変わり者って言わじゃ ないえ変わりもってうんあれだって先駆け を出な一緒に出た人間の人人名前はすぐ 分かる人なんだけどえ僕にね離島する前だ ようんあの修正さんはねあの511対1 だってるんだよ あん何言ってるかわかんなかったんだけど いや国会512人の時だから あお512人のうちの1って俺が1って ことかって言ったらさそうだってねうん うんほびっくりしちゃってね自民党から 共産党までねうんうん合わせてもそれで 511なったんって言うんだよ彼はうんえ うん説明はしなかったけど ねそれはやっぱりなんていうかなあの 最小限にねあの義理とかそういうね縛る ものがない形で出てきてるって意味だと 思うようんおそらく例えば組織生徒は組織 に縛られしうんね10にした10人もの 行ったら追い出されちゃわねそういうこと だという風に思うんだけどねまあの田中 さんのように別に短期である必要はないん だけども短期であることを恐れないって いうことですよねうんうんで石橋炭山って いうのはやっぱり2回除名されてますよね うんだから除名も恐れないってことですね いやそそのなんかじあれ伊塚なんかで あのガト演説やってる時にあのな秘書か なんかがな除名されたてあれ持ってきたら ふんっていう感じでなしまっちゃったって 話があるよねそれ覚悟してたんだもねうん ただあれですよねあん時のそん時の自民党 自由党かの幹事長が池田はなんですようん そうそうで下を明すというそだから2度の 除名は2度ともイなんだよねええうん漢字 長っていうかねうんでただあの田中さん そのここでも書いてますけども高知会って いうのは騎士信助的ななるものにを抑える ために生まれたんだという風なこと書いて ますよね うんだからあの騎士さんていうのは1つの あの 流れでね戦後の政治のだからあの戦争で 悪いことしちゃったという風にみんな思い たくないようんうんうん例えばそ戦って 死んだ人なんて考えたらさ国のために 頑張ったんだっていう風に思っていたいっ ていうのはこれまたよく分かる話だけど うんうん えだけどやっぱり一応あの東京裁判を 受け入れてね受け入れて公和条約を結んで あのその上でその国連加の申請をしたって いう1つの流れで来ているわけ全体を否定 するって話になっちゃうからええだけど その戦後の状況っていうのは冷戦の状況 っていうのはあのそんなこと言ってられ ない状況の中であの騎士さという人が出て きてねうんあのもう一方の流れを主導して しかも自民党自体の結束っていうか結成を 主導しただからうんだから星本流って言わ れてる人たちの考え方っていうのはまあ あ自民党とぴったり来るもんじゃないよね だからうん違う表さの中にまなんとなく 縮こまっていたっていうことが長かった ああ長かったんだろうね あーこれれで別の表札を掲げるわけにも とりあえずはいかなかったと行かなかった んだみんなそう思ったんじゃないか言 づらかったの ね星本流の人は自民党という家の中にね やっぱり靴は脱いでも靴下は脱げないって いうそういうまたそういう言い方がね匠で あってそういうことなんだうんうん宮座 さんでるそうそうそう そうだからしかしその殺は殺じゃねえ かっていう人たちが残念ながら多くなって いったですよね うんあの例えばねあの歴史認識っていうの はね両方を分ける1番のポイントだええ 歴史認識ってえこれはねあの村山さんの 1番の大きなあの成果なんで村山だはって ねはいはいあのポイントは僕は関わってる んだよええ関わってるんだけどポイントは 4つあってその侵略戦争っていうこと葉 植民試合っって言葉使うか 2つそれについてお詫びを言ううんそれ から内省自分で反省するこの4点が文章化 されるっていうことが結局ね村山さんが やってその後10年後に小泉さんがやって 同じのを使ってる安倍さんがまたやらざる えなくなってるわけないろんな外交関係 そん時もね安倍さんさ同じうんことを言っ てるわけだうんただねあの抜けてんのは そのお国作の謝りっていう言葉なんだよ ああこれはあの村山内閣軍の時あるんだ うんうん村山うんであん時にねあの俺 関わってないたまたま村山さんとね中華 料理かなんかの店でね食べ終わってて ちょっと話してこうって言うんであの2人 だけ残った時にうんうん秘書館が来てあの ダワの最最終のそのサト案あれ加藤高一 なんか関わってたんだ実写さのはいうん 成長会ではいそっから案が最集安だ上がっ てきたんだそしたらあの村山さんがねこれ なんか直すとこあったらやっててこのまま 出すからそれにそれこそ修正屋になっちゃ うってだ ちゃ直さないと手方は一切直さないとそれ でもなんかね雑誌にね僕が書いてのこと 書いてるのあるんだよあのなんかねええ 世界でねあああの韓国の人かななんか僕が あま書いたんだっていうことをさ全然ノー タッチなんだま当たらずと言えでもとから ずみたいな全然ノータッチなんだけども うんあの今かけてるのはねそういう歴史 認識ともう1分との時代認識ってやつ今 どういう時代なんだいうこれ宮沢って すごいよえうん宮沢さんっていうの は今ね政治的にそれから外交上もそうだ けど経済の上でねどういう位置に今いるん だと国がうんうんねうんでごくよく言われ たって言ってるけど話大半それなんだあ 時代認識なんだよ何時間もああ僕はこう 思うけどうほとんどそうだよだから具体的 な政策でどうのこうのとかさその説 の書く書かないとかさそういうそういう ことじゃないんだようんあれ田中さんこの 本の中で田中さんも好きなんでしょうけど ジムっていうね時の勤めジムっていう言葉 を言ってますよねうんそういうことですよ ねほと好きなんですよあの 事務時の務めね時の 務めジムを知るは瞬Kにありってねあの宇 徳さんがこううん敷に書いてくれたんだ その時はまで恥ずかしいながらそのジム って言葉知らなかったんだけどうん うん非常にそその時からね政治っていうの は事務を果たすもんだっていう風なずっと 思うようになってうんうんうんえそれは きちっと時代認識じゃななかっただめだな 今ね運転だってそうだうん運転しどこまで 来てんだってこと分からなちゃゃさうんな うんどうしようもないからうん そういうことを持っ てる例えば今のね世と共にねこういう場所 に我々位置付けられてんだというものは 聞かないからうんそれをそういう認識が なかったらあの要するにあの1つのどう いうところにいくか1つの診断だよねそう いう診断の基礎になるもんだなそうじゃ なかったらそこに治療なんかできねえから うんうんうんも悪くないのに支出されちゃ うって話話になりがりないんだよねうんだ からそういう最も基本的政治で最も基本的 なこともかけてるねうんうん今の政治に かけてるってか今の世論にもかけて るっていうことを言ってもいいと思うんだ けど自分も含めてねそういうこと宮沢さん とこ見てるとずっとそう思ってたなああ 大したもんだとあうん特にそのプラザ合意 ってのがねあの日本戦後経済史の1番の ターニングポイントだって言ったその時 から言ってるからねああうんうんその時 から言ってるからずっとこう見てると本当 にあのすごいと思ってそういうことを日常 的に考えていた人なんだという ねあれその宮沢さんにえ田中さんが惹かれ ていくかて言ってのはそれ炭山とは絡んで ないんです絡んでるんですか 石橋丹山っていう人宮沢さんすごい尊敬し てますよねうん炭山あの宮沢先生も炭山の 弟子でねって言ったらもうえりたすような 感じでなそれでそう言われるととても光栄 ですって言ってそう言ったよ あこれで田中さんは直接段々に触れてる わけですかん直接炭山に 20代の時にねうん通訳兼ねてついてった んだよとてもねうん通訳日本そのあ宮沢 さんがねはいうん その帰れないって言うんだ炭山の言うこと をね英語に占領軍にアメリカあんまり きつい もんアメリカ占領軍に対してですよねうん うんだから炭山ていうのは軍部と戦って るっていう認識自分であるからええ戦いに に勝ったっていう認識あんだこれが吉田が さ負けたんだ負けたんだって言いくるめて さ会者であること忘れんなっつってなうん ああだから勝ちを誇ってるように見えた 吉田から全然違うんですねアメリカに 対する体だからうんあの軍部と戦ってね ある意味で そのアメリカと補聴を合わせるような ところもあの感じてたんだろうな ああだあれ戦力軍の経費削減しますよね そうそうそうであれでなんか追放合う みたいな感じでしょうんまそそうそういう 自然だなそういうあものすごいそれはひど すぎたんだなあねうんあの板ガラスなんか さようやくこの工場が動き出してみんな その米軍のね野菜作りのこの止まったよの が作るハウスかなんかのさ栽培に使われ ちゃってさガラス作っても全然ああ国民 生活で回ってかないんだよああうんだから もう炭山 はあれどのぐらい削ったんだろう具体的な 数字忘れてバサと切れちゃ切っちゃった そうそうそうほんでここれ にこれこの まま奥大臣なんかさしとい たら大変だとで冬でもとにかく みん敵たなくてな寒くてみんな戦後で寒く て震えてんのにさはいあの 弁はもうワイシャツになって汗流したすん だストーブどんどんだっからさうんうん そういうことやってるとまタザにやすりは 米軍自体に対する信頼感が失われてくと それはそうだねうん うんあの炭山ていう人は息子させてますよ ねうそれであの安くにじ廃止の義っていう のを書いたりしますよねすごいなんていう かやっぱりビシッときますね うんさっきのあの石炭の話は今だって沖縄 の米軍基地であの米兵が帰る時あのえ冷蔵 庫とかクーラーあれそのままにしていく そうですねけっぱなしで そういう風な話もありますけども田中さん そのさっきの表さの話ですねうん表札違う とこにありしたって田中さん表札変えよう としましたよねその新人議員で考量 検討何でしたっけ ああ決闘30年そう そう作りねええ あれは殺変えようとしたんでしょ表札を 変えるっていうことかなつまりあの憲法 会見ということでなくてそれを尊重するに しようとしたわけ でしょまあのいわゆる星本流って言われ てる人の考え方は正しいという風に思って たからね思ってたし えやっぱり自分の村がのね の中産官地でさ毎日葬式やってるっていう くらいさ戦死者が多くて延べ送りをやる わけですよ村中出てカランカランで鳴らし てさえええほとんど毎日 あの泣いてるわけでおばさんたちがみんな なはいはいそういうとこに あの育ったからそれでそのもうチャーチル にうんと感しんのチャーチルがこの戦争は 全く必要のない戦争だったということと もう1つのはもっと強烈だったんだな昭和 27年だと思うんでねその うん止めようと思ったいくらでも止める ことできたっていう発言をねああの ノーベル文学省をもらった後のコメントで 言うんだよあれはチャーチル解雇録で もらうんですねはいうんそれでねその コメントをその新聞で知ってさそれで ものすごくシッ受けてさうんそういうの もう僕はだからその二次対戦を専門にした 1番の理由なんだああはいあのまずそれを 政治をやるんならその辺の近代しをね勉強 しなきゃいけないうんうんでやっぱりその 氷殺変える話行くわけですよねうんだから それはその全然この自分が思ってるような 歴史観と違うからねうんうんだからあん時 はあのよく覚えてんだよねあの お11月の15日かなはい昭和30年の はい中央大学行動でねあの自民党血闘隊が あってよく覚えてるそこでその出てきたの の後で聞いたらま騎士さんの指示によって 福田さん書いたと自民党うんうんはい考慮 なんだけどえあの決闘の時になぜその先の 対戦に対するね反省神が出てこないんだと ええ思ったわけ読んでな えそっからずっと見てんだからうん うんだからなんとか書いてやれと思って 大人になって書いてやれていうに思い出し てまずねあの石田さんがやったのは知っ てる知って後してやれやれでで安倍慎太郎 さんも入ってたんだよあそうなんですかあ あれあの工検討会にできたんだよあれ閣君 のったかな金丸えあそのもっと前の話それ 失敗にあったんだけどねええほでもう1つ 本気じゃないからうん僕は後ろでわわって なうんうんやってるだけだだけどうんと 大きなニュースにはなってたあなってたん だけどもこ領外でだからあの村上っていう な村上正国うんまた後であれあれ看板 変わっちゃうんだけど さあれがねそうその辺ちゃんと知っててな うんおとこ怒鳴りつける時にそれを言うん だよ あああの時もそうお前がやったんだろう つってやってさ当たってたわけですねうん で金丸さんはさそうあのいや戦争なあんな 戦争絶対やっちゃいけて俺に言うんだ俺 ボソボソて言うからあ分かったとうんこの 人ね勉強しねえみたいに見えるけどさい ことちゃんとしてると思ってさただ金漢長 ですよねかなんかなあれしたからあれだ けど幹事長だった幹事長それでねなんか やらなきゃいけないってつ決闘30年だ からそれいいなってたうんねそれやって くれやって言さで田中さん統制した ばっかりですよねペですよねですよはい はいそれでね一切任したんだからね うんでま宮沢さんがあるシさん押した みたいな感じなんですかそのそうにそれも あるんだけどね あの金原さんあれたんじゃない か割になうんいでさんがあの委員長になっ てはいそれから渡辺道が代行代行回復都が 事務局長委員にはオブなんか入ってるわけ よええええりま飯田しっぺだからてんで 入ってさそこにさ浜子さんが入ってたんだ で僕の 意見に対して反発するのは大かけなんて いう人いたいのかあれが言うとね浜を 立ち上がってねあんた田中修に文句減んの かと言ってどんなけるもんだからみんな縮 しちゃってさなんかそばに板金置いてる ような感じになっちゃったえだけどね最初 から最後まで彼を応援したねああ一度ね あんたも徹底的に調べたどっか組織ねああ が繋がってんじゃねえかっての全く繋がっ てなかったつってのあうん言ってくれた けどもそれで結局原案通り通ったんだよ うん基本は憲法を尊重するってやつだよ 書いちゃいけなんって言って言ってないん だようん割と変ったら見直すの当然だっっ てことただそのそういう憲法頂いてる以上 政権政党がねそれをおにするなんていう話 じゃないからそれがいけないっちゅうんだ な うんそれで通っただそのままいやだから そこら辺がある種の懐深いところですよね ある種ねそれであんまり最近はま言い出し たんだけどさあのトップのな中園さんさ うん あのシ者さ開封さんがさあの なんかのの悪いことしそうな感じで 入り込んでこう周り見てな入ってきたんな 宿して結局ね中園さんの案なんあのああ いくつか俺蹴っちゃったんですあ 蹴っ め今考えるとあれ飲んでおければよかった と基本的なことじゃないから憲法村長って いうんじゃなくてあそうな東西文明のあの 融合とかさ俺そういう言葉嫌いなんだああ そういうの入れそう大それだ中さんらし じゃん 東西文明の融合なんですなんか大なこと ながらさ空っぽの発言 だそれであこれ出てんだみんな出てますよ ねあそうなんだ注意して喋ら ないでもあの田中さんその生殺をほら あの田中修正のスス票で書いたでしょうで 私どっかに引用してあれしたけどうんうん あれまだねだから全部は喋ってないんだ あのうんなるほどああその時の問題だから ちょ それであれでびっくりしたミの反応ですよ ねさんが言って当然反発されると思ったら あのミッチがあの気に染まない女房でも 40年30年ですかうそうそうやってきた から変えるという気持ちもなくなってき たって言ったでしょそうそうそうそう身に ついてきたとうんうんこれはこれでいい もんだとうんそういう風に言ったなうん いやだからそういう保守政治家っていうか 密あたりの知恵っていうのはあれですねだ からね今話て思ったけどさ今の一連で何し てんだって言いたいんだよああえまでも 田中修作と変わってないですからねそれ は1人でやってね通デーっと通るんだよ うんああうん1人でうん1人だから通る逆 に1人だから通るのか知らないけどあの そんなにね あの同調者っていうのはさあの出てくる もんだよああうんこれはという正しいこと をやってるやなうんあれ1番実現して 欲しいと思ってたのは宮沢さんだろうな うんであの井一太郎さんっていうほ長野の また あの名望政治家っていうかそういうあれ ですよ名望家っていうんですかうんうん あの人が稲おささんに攻められるじゃない ですかそうそうまあなたも前は会見って 言ってたじゃないかみたいな話ですよね あれすごかったんで僕とねその井一太郎 さんとそれから稲葉なはい稲葉三はい稲葉 三さん着物着てたよそん時それ村上だ村上 正もいた村上この4人でってもう村上 立ち上がってさあただろうとかなんとか 言ってさ当たってたね当たってた新犯人は 修だと 今までずっとこれで物にかしてあのお前 だろとかなん言っ て稲子さんはさそのか海神島当時のなあの ああなんだ憲法調査会かなんかの発言をさ こんな熱いの持ってきてなあああんたあの 会見派と見えるようなこと言ってんじゃ ないかとここう言って攻めるわけだうん 相手さんをそうそうそうざら犬か僕どもこ 行ったっていうわけだよあれ良かった なそういうなんちいうか こう懐深いとか肝も座ったっていうかそう いう人残念ながら見当たりませんねあのね その時に稲さんが言ったの自分は憲法改正 とやれりゃそうだとただ自分はあの内容は これでいいんだとただね翻訳症だから嫌な んだとでそれをちゃんとすればあの企画参 原則も憲法に書き込んでもいいんだって 言ったよそん時ああそれがあそうか稲さ んってこういう人なんだという風に思って な尊敬したからなうん あだからああいうやり合いをできるかって の今のうん政治がになこう今思い出すと 本当にあれだよなすごい よそれぞれがそうそうえだから残念ながら だって受けるの問題もありますよねその 金丸いでうんそういう中園ねそいない でしょそういうのはうんうん残念ながらね 役者が揃ってないという感じがしますけど ね田中さんがうん炭山に最初に興味持っ たてかぶつかったのはどこですかあんた 知ってるじゃんかまいみに知私が知ってる 話じゃなくこっちがあれですから2人で話 してんじゃないか昭和27年の9月30日 だ よああの時 ねあの時ってのはどういうことかって要す に田中さんにそれを聞いて私は炭山伝の 関東そり替えたんだけどうん田中さが小 学校6年ぐらいそうそう誕生日の誕生日 だった新聞に除名されたと淡々ともう1人 誰かが野一郎郎が明され たってそれであそん時初めて意識したって ことうん年明に騎士さんとまたもう1度な うんもう1回1度戻してもらってまた明さ れ ん除名されるような人なんだっていうだ けどね本当その後の昭和30年代以後のね あの政治家を見てるとねあの これはっていう人はみんな昭和20年代に 離島したり除名されたりしてるよああうん そう自分の身をねかけてるよあそうそう それが結局それぞれ領収になったりねうん うんやっぱりその後の日本が柱になってる よねああ離島もできないような人間ダメだ よ ねだって誰も困らないんだもんあ 本人困るだけなん だろ立したあれ宮沢とあの基地って人は うん決して穏やかな人ではないですよねい あの人だってリコラの時のねリコラのうん ああなまれ77半次元の時さあ自分からね 要するに言った言ったことは あの自を王化する若者たちのね痛快な 出来事だっっていうそそれを言ってあの その教授がその7離反事件について知せて ましかし大変な時期なのに変なもんなんか な期末試験に書かせたらうんそういうこと 書い たそれ出す問題もなかなかですねそれね 宮沢さんがそういうことを自分からね あの言うわけじゃないで僕もそれ本人から 聞いてないんだけどねそのあ渡哲夫って人 なんだよなははあで70年代60年代70 年代ぐらい60年代にはいたな中央大学の 教授たは当時ま東大でなんかあのかけ持ち かなんかでやったんか なだからその教授が喋ったんね うんこのことはも知ってたよちゃんとその 時点で当時その非常時っていうかそういう 時にそのリコラのあれにうん7回り半 ぐらい若い人たちがざっそれだけこう熱中 したってことですよねそうそう10万 ぐらいああ高居から銀座までああ合わせて そで7回りは事件の中で切符を求めてる中 に梶山六さんもいたって梶山さんに確認し たらね答えなくてええ ってでもそのリコラて人がまたあれ ちゃんとした人だったんでしょ田さん書い てるけどねうんいやあの大社問題あ うんあれ死刑判決受ける直前にねうんええ えええリコラのミュージカルっていうのは さあのほとんど真実だというのはあれ最初 の初会の初演の時にリコラ引っ張っていか れたんだからそれ見て隣で見てた隣で見て たってね羨ましい話をしだからねあ何思っ たかて言とあこれ全く嘘がないなとで オーバーなとこを削ってんなと思った よそう性格的にああそれけ削ったとしても 凄まじいよそう そうびっくりしましたあねじだけどこれや シさん私宮はよっちったよあれ各さんが 引っ張りあげたんだよねあうんうんうん あのはい 参議院であれしたんだ けど本が宮沢だとうん宮沢て言ったもの 田中さんね時間来ちゃったんです よ是非ねも1回いつ かいいよいいよいや大変に興味深い話これ だっすんだろほこのままたなって大てれ ちゃうんじゃみさんに後であれして くださいそれそれ任せるから うんそのまま行きますそのままそのまま 行くんかよ変だ大したあの困る話はして ないでしょ大丈夫書いてあるようなこと です からじゃあ是非あの利行欄の話ちょっと だけ続けるとな あの2人のよし子って言われて知ってる ああ川島義子とあはいはいはい2人の義子 って満州時代言われたその川島義子は 身代わりでなうん自分の身内に兼ねあって ていうふ噂が あああってずっと何度もこれ新聞雑誌にも 取り上げられたんだけど最後にあの藤原さ んっていうさ藤原咲也さんねうんささんが ねはいあのあれ90いくつまで生きたから なリコラははい最後にあの本を一緒にな あの書いたんだけどもはいで聞いたんだっ てそしたらやっぱりね身代わりだってああ うん鹿島 子なるほど あのアジアアフリカていうかそのバド会議 の アジアアジアを背負って日本が世界に物 申すみたいなあのうんアジ アフリカ連盟みたいみたいありましたよね うんあれがもう1回見直されなきゃなん ないですよ ねA権のことはA権ああええ永権っていう のはねあの伊藤正さんもやってたなええ俺 もやってたしうんうは特とかねそうそう そうそうリコラしてそうそう そうじゃあ次回はその永権の話なんかは 改めだって次ってだって 俺さんとりあえずどうもありがとうござい ましたいやいや このありがとうもあの入ったの入った入っ たそれも出すのいやだそれはもう 任せるもっと行員員だけどね [音楽]

辛口評論家佐高信を醸し出す隠し味。50年ぶりに「自民党解体論」を新装復刻した田中秀征さんとのディープで示唆と滋味に富む1時間。誰にも借りを作らず、信じる道を一人でも切り開く、そういう政治家とそれを支えた選挙民の歴史をどうぞ。
秀征さんの著作から…
「ヒトラーのような指導者は、名を変え、思想を変え、これからも現れるだろう。右からくるか左からくるかわからない。ただ、共通しているのは、陰湿な策動とまやかしの宣伝、もっぱら人々の利己心と理不尽な欲求に呼びかける大衆操作の手法であろう。私はこのような指導者や勢力が現れたら断固として戦っていきたいと思う。
ヒトラーの再現を阻止する最後の決め手は何か。それは民衆の良識と勇気である。いかがわしいもの、いまわしいものを本能的にかぎ取る感性とそれを封じ込める勇気である。自分で感じ、自分で考え、自分で判断することのできるごく当たり前の人々の力である。」
（田中秀征の活動記　第3号　新しい出発　昭和63年）
「保守政治の何よりの真価は民意の賢明さを信じるところにある。民意と隔たりがあれば、根気よく誠実に説明し、正々堂々と決定手続きを踏んで合意形成に努めることだ。言論の自由を妨げたり、世論を操作するような政治手法には決して保守の真価は宿らない。ヒトラーの襲撃に際して、最初に国外に逃亡したのはいわゆる「有識者」で、最後まで邪悪なものと闘ったのは一般国民であることを忘れてはならない。」
（保守再生の好機　2015年）

収録は　2024年5月31日

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