【インド】適切な距離感は？米中印のG3体制に？日本外交の転換期？俺様主義の国？モディ首相なぜ人気者に？｜アベプラ

【インド】適切な距離感は？米中印のG3体制に？日本外交の転換期？俺様主義の国？モディ首相なぜ人気者に？｜アベプラ

[音楽] まるでお祭りのような熱狂を見せているの はインドの総 [音楽] 選挙有権者は10億人にも及び世界最大 規模の選挙と言われてい ますそんな中町にはこんな仮面をつけた人 たちがぞろぞろと [拍手] [音楽] この仮面の人物こそが今回の選挙で一際 注目を集めて いるモディ [拍手] 首相3期目の続とを目指しておりXの フォロワーは驚きの9800人超え 凄まじい人気ぶり です記録的な数の国民たが投票してくれ たは明日のですがの出査ではモディ首相 きる与党連合が下半数の跡を獲得する勢い だと報道されてい ます投票は4月中旬から今月1日までの およそ1ヶ月半にも 及びなんと100万か所の投票所で7回に 分け 実施また特徴の1つがこちら インク です実はこれ投票をしてきたという目印 でこれを見せるとレストランの料理やチイ のサービスが受けられるとあって多くの 国民が投票所に詰めかけることとなりまし た思えば日本人にとってはあまり馴染みの ないインドの総 選挙ここからは世界最大民主主義国の選挙 と指示を集めるモディ首相に迫り ますではゲストご紹介します在日歴20年 反動体企業で働くインド人でモディ首相を 指示されていますバラムプティさんです どうぞよろしくお願いいたしますよろしく お願いしますお願いいしますえそしてもう 一方インドからのご出演になります戦略 科学者でiimインド管理大学公共作 センターフローの中川さんですどうぞ よろしくお願いますよろしくお願いいし ますもいわゆるですねこう日本でいう ところのえ活動というところのま今映像出 てますけどもこのパレードドっていうのが やっぱりちょっと特徴的でねまいわゆる フェスなんですよねあの国民の皆さんに とってはだからこうまフェスで押しみたい なまそういう状況が多分繰り広げられてる というイメージが正しいと思いますこれ 中川さん他の対立候補も例えばお面があっ たりとかまこれだけの人数が集まったり まあなんかその盛り上がりで言うとモディ 特別な感じなのかそれともまインドの選挙 一般的に見られる光景なのかでいうとどう いう感じなんでしょうかあのですねま野党 がま野党としてですね たんですけども今回一気にですね個人個人 としてモディさんがこうすごいみたいな 個人崇拝の方に一気に傾いたあの感じは あってそれはもう党としてそれを打ち出し てるというところはありますのでまそれが いいは悪いは別にしてあの党の意思決定と してえモディさんの個人に魅力をつつける ような戦略を取っていたとは思います モディしね指示されてるということです けどどういったところが理由なんですか えっとまモディさんという方はま実はま インドにはですねたくさんいれます実は うんうんでえっと彼のまあの大きな側面は えっと彼は人間性というかスピリチュアル 面が強いんですねうんうんで普段そのよう な人はあんまり政治家にやってこないん ですね例えばなんかあのま彼は元々多分 なんかヨガやって出行やっていきたいとか そのような方向だっったはずなんですけど もでまたまにまたまたまというかま運命と か政治にやってきたんですねでもそうは 言ってもそのような人がやってきても政治 に政治家にはあんまりね長い間いられない んですよ普通もうなんかいろんな人に攻め られてもうや行っちゃうんですねその方が でも彼の場合は特殊のところは彼の政党は 彼をもうゼロから育てたんですねだから 政治家でちゃんと彼はもうビジネスライク の時でちゃんと育てれて一方で人間性が 強いだから両方彼はバランスできたから 多分彼はもう国内でも国外でも成功して るって言ってるかなと思いますまそれだけ 博愛的な方なのであればまなぜその ムスリムを差別していくような市民憲法 いうの作ったのかとうん 避 なけ世界秩序において大きな力を影響力を 見せるのであればそうしたこう感覚という のは非常に問われるべきかなと思うんです けど果たして本当に白主義者なのかって いうかそこはどう思われますかだからま あのこのような人がもう例えばなんか結構 まずまずあのいろんな準で考えないといけ ないしまあのあの総括的にあのあの包括的 に考えないといけないんですけども彼のは どんな基準を持ってても彼は成功してるん ですよ例えばもう若者の インスピレーションですねあの本当に彼は あのま触発的な人ですで国をもうどんどん どんどん発展していってるでインフラの 観点でも外交の観点でもま国の全体を一緒 にしていってる感じ点でもうこれはもう あのさっきみたいになんかもうあの政党 よりも人がもうどんどんどんどんあのなけ トップ出てもう強くなっていってるぐらい ま言っててそれは警戒しないんですか正当 政というかまその民主国家としてある1人 のスーパーリーダーに引き寄せられていく ことはリスクとは思わないある意味こう 独裁に繋がってしまわないのかいうところ そうそうそうそうなんですよだからこの ような人はすっごく強くなるとですね彼を なんか抵抗する観点がなくなってそれ たったいつのものは彼は独裁者だとという しかないんですよだからまそれはそう言わ れたらまそれはま当たり前というかまそれ でも一方で結果としてそうなんだという ことですねそうですねで一方でだから さっきもあのあの疑問があったんですけど あの継続だからあの誰か次に誰がやって くるかの継者の話なんですけども実はカレ の政党はbjpと言って実はねちゃんとし た仕組みがあるんですねさっきの スピリチュアル面でもうインド全体の ボランティアの活動をやってるだからもう 自分のこと関係なく国のためにみんなやっ ていってる団体があってRSSというもの とかのところから彼がやってきたんですね 実それをその団体がこのような人を ピックアップしてうんうん育ててもう トップにどんどんどんどん強くしてるから 別に彼がいなくてもだから私一最初に言っ たように彼は1人でないんですよたくさん います中川さんのちょっと強化もお伺いし たいですいかがですかモディ首相に対して ははいあのまその間違いなくですねその前 にやってた国民会議派の政権時にも反腐敗 ということでま閣僚の腐敗も減りました ですとかそれが経済設置のためのインフラ 整備っていうのを確実にやってきてるので ま補助金よりもきちんとインフラによって 経済成長というまストレートにですね 分かりやすい自由経済をやってるわけです ねまその辺というのは成果として間違い なく評価できるっていうことはあると思う んですけどもただ一方で今ちょっと おっしゃっていたようなそのコミューナ ズムとか言われますけどもその少数派と 多数派の対立っていうものをやっぱりどう しても煽ってしまうというよりもですね 選挙戦術を取っていくと多数派の方に向か なきゃいけないつまりヒド教の信者の方に 向かなきゃいけないのでそういった選挙 戦術をやればやるほどですね少数派にえ 不利な政策になっていくていうまこれは 構造としてありますよねだからそれこそ あのそのまずまずその分断と対立を生んで しまったアメリカ的な分断と対立を生んで しまったということはあるしそれが激化し てるしえその一方でえモディさんの光景と いうものがどうするのかというのは先ほど bjpの中ではシステムとしてあるという 風にお話をされてましたけどもただそれは 今まで経験してないわけですねあのモディ さんみたいなこトップのカリスマが今まで も出てきてその後後継者問題があ出てきた かというとないのでそういった意味では 新しいえインドの今状況にあるということ から考えると決してですね構造的にまだ 担保された後継者問題が解決されたという 風には言えないと思いますうんあの ヒンドゥー市場主義を推進してるようにも 見えますか中川さんから見てえ思います あのそれはあらゆる政策においてやっぱり ヒンドゥー教にえ有利な政策まヒンドゥー 教に有利というか先ほどお話多数派に有利 にやっていけば当然ヒンドゥー教に対して 有利になっていくという話ですしあとその アヨディア問題とか言われますけれども そのえうんモスクをですねま潰してみたい なその話とかも話題になるわけですよねだ からそのヒンドゥー教の人員を立て ましょうみたいなことをやったりだとかま 明らかにそれは宗教的にヒンドゥー教の方 がえ優遇されてるなという風にありますし まそれはでも共同幻想みたいなもんで 例えばチャイナ僕がずっと研究してました けどあそこはマルクス主義というものを1 つの共同幻想にしているわけですねで じゃあ一方でインドは何を共同幻想にする のかって言った時にモディ世の場合はえ ヒンドゥ教だったとま多分それいうことな んですよねあの日本とインドの関係という のはどうですかまあの自由に開かれた インド太平洋っていうね安倍さんの提唱も ありましたけれども長川さんどのようにお 考えですかあのまこれからですねあの GDPを見ても1人あたりのGDPでは なくて国全体としてのGDPを見てもこれ 米中イていうのが明らかにこう一軍こうG 3としてですねあのいるっていうのは これれもう当然の自然の現象だと思うん ですよねでそれがいい悪いじゃなくてそう いう現象だというもで我々考えなきゃいけ ないの今まで米か中華っていう対だだった わけです米中対立という構だっただけど3 になると非常に難しくて3者がこう安定的 な競争になるのかもしくは2対1に 分かれるのか3すみで完全に密度えになる のかという計算がですね非常に複雑になる わけですなのでg2の時の構造でチャイナ 側に寄ってるのか上側によってるのかとか 先進国側に寄ってるのかっていう概念とは かなりもっとはかにですね2倍3倍以上の ですね複雑性の計算が出てきた中での我々 4位から10位の中でのGDPの一角とし て日本がどうそこにイニシアをえ4位から 10位の中で取っていってそのG3の環境 に対応していくのかっていうな非常に複雑 な計算を強いられると思いますと大月さん どう思いますこのG3になるという考え方 に関してはいやもう本当におしゃる通りで まもしかしたらもうインドがG1でも おかしくないぐらいな勢いで特に株式市場 とかはもう先走ってあの投資家は相当 インド評価してますよね今やもう今この 時点だとこの今も出てますけも先生数とか 見ても投資家から見るともうインドを持た ざるリスクが大きすぎて今おっしゃって いただいたいろんな人権の問題とか もちろんあの市場も気にしますけれどもま それでも投資しないわけにいかないという ことで今非常に注目が高いですよねいやも 果たしてま本当に日本側はよくインド パート重要パートて言い方をしますけれど も相手方にとってみたらパートナーにま する見えてそのを現的に私もえないと見る とというのがやっぱり先ほどG1だね そしてまデモクラシーリベラル デモクラシーちゃんと受けれてくれますか と難しいでしょうと多分実際はてなった時 に我々日本国としてはアフリカであったり とか東南アジアの各国であったりとか 中南米であったりとかひょっとしたらその 長大国によって逆に今度は支配されて しまうような国々の戦闘に立っていや 私たちの価値はこれなんだと義じゃないん だということを言い続けることで アライアンスを作っていくことが ものすごい重要なんじゃないかなとただ介 としてはどうしてもインドインドインドっ て言うから引っ張られるけど大丈夫金で魂 産んなよっていうよう気持ちもあります中 さんどうですかこう日本とインドってどう 仲良くなっていけばいいんですかねそう ですねまだ先ほども岩先生がおっしゃって たようにいウ戦争の時に東か西かっていう 概念自体がやっぱ米中対g2構造の中で どうインドを取り扱うかっていう議論に なっちゃってるんですよねやっぱりそう じゃなくてもうインドはあくまでも戦略的 事実性もう非同盟中立であるよっていう こともあくまでも別の局なんですよで彼ら 自身もそれを歌ってるわけですねでそれは 多分国民限派であろうとbjpであろうと 変わらずえそういう状況でいくのでまその 中で日本の付き合い方はですね下手すると 敵になることもあれば下手すると友達に なることもあるのででしかもあの今まで みたいに明らかに友人は米国側で明らかに ちょっと敵側はチャイナであるという状況 じゃないという構造をあの本当にきに捉え ていかないとどうな2対1に分かれるのが ひょっとしてあの米インとチャイナって いう構造じゃないかもしれないひょっとし た2対1というのがそういうえ非常にです ね複雑性がある状況の中で我々はその上の 33三局がどういう風に動いていくのかを 考えながら日本としての付き合い方って いうのはこれマクロの問題あるただミクロ の問題としては今後ですねエリート層だけ じゃなくて一般のえインドの方が日本に 来るようになるとチャイナが起こったよう な問題は起こると思いますつまり犯罪者が インド人多いよねみたいなあの実際の数字 はそうではないけれどもみんなが思って しまうようなバイアスが勝ったりだとか あとはそのイドマナ悪いよねみたいなこと が起こってくるのでこれ文化的な対立には 数が多いのであの絶対になってくると思う んですよねでまその辺っていうのは今後 あの今までチャイナが我々経験してきた 20年と同じような経験をこれからするん だろうなと思うといろんな意味でですねえ 楽しみでもあれ非常に思いやられるところ でもありというところではあると思います あの中川さん今出てるので経済的メリット は大きいという風にもありますけれども いかがですこの辺りあのそれは間違いなく 成長率から考えて特に第2産業高校業産業 なんか伸びていくところになると日本は ITあ弱いですよねそういったみたいなま 強い企業もあると思うんですよただその 高工業っていうメーカーだったりだとか 製造業日本強い中でやっぱりインドって そこは弱いんですよでそれは今まで電気 インフラがなかったりだとか婦安定化が あったりだとかするところで弱かったので その辺っていうのは日本企業があの直接 投資とかをすると非常にですね新和性が あるとでまマ鈴木さんなんて有名なうん ですけども要は非常にあのインドでも車と してえ受けているという状況があるのでま その辺っというのは日本の強みだっった ところていうものがインドで活かせるで 一方でインドが強かったそのITっていう のが日本が良かった分っていうのは合作 できるという意味ではま非常に神和性とし てはですねある国だとは思いますあの さっき出てましたけどもじゃあどんどん どんどん日本の企業が進出していけばいい のかってところですけどもそういうわけで もないんですかねいや僕はね進出してって いいと思いますよその経済成長はあるけど ただ先ほどお話したようにあの極めて超 ミクロ的な視点で言うとですよ駐在院の人 がねあんまり生きたがらがらないっていう のは非常に大きいですこれあのやっぱり 衛生環境だったりだとかでチャイナとあの インド14億ずつ言いますけど片方10万 人の長期在留者でえインドはですね 8000人ぐらいしかいないというデータ なんですねだからやっぱそういった意味だ とちょっとですねやっぱ行きたがらないと いうところもあるし今今はまだ行けてない というところもあるのでまその辺企業さん としてはえその生活リスクも考えなきゃ いけないし政治的にはただモディさんが 続く以上えインフラ投資をやっていくので えっと直接投資とかにはいいかなという 地域であると思いますまずあの中国と インドどちらと日本はこう付き合うとして 難しいでしょう かあのどちらも違った難しさですよねこれ は間違いなくあの先ほど申し上げたうに 共同幻想が片方マルクス主義だり片方は ヒンドゥ教という我々が持っていないもの なのであのま言い換えればですよえっと チャイナは権主義的であの独裁的であると でまインドに関しては文化多様性と言い ながらの謎自身があって俺様主義すぎるよ ねという話なわけですよやっぱそこに対し て日本がどうえアクションを起こすの かってま付き合わざるを得ないよねという 中で付き合っていかなきゃいけないので 相対化してですねどっちか付き合いやすい というのはないただ先ほど言ったG3の 構造みたいなこってのあってアメリカが アメリカと日本は比較的近いわけですから その中でどちらかという議論っていうのは 出てきますしだからであるがゆえにえ体中 牽制といういう意味でインドと付き合い ましょうっていうそのチャイナファクター があるからインドっていうことはよく言わ れますよねうんそれはやっぱりこう中川 先生よくご存知だと思いますけどその上海 協力機構の中でモディはプーチンに対して 戦争の時代じゃないと直接言ったわけです よね外交対話まいわゆるソフトパワーの力 だとまそういうそのこれはま政策的に当然 ロシアに依存してるところが脱却していき たいとかいろんな枠あるでしょうがモディ 首相のある種のこう個人的な考えというか 哲学がやっぱりそこに反映されていて日本 としてはま少なくても集金平にそういう 哲学が見られない以上はいのに対してある し希望を生み出していくのが政党だっって いうそういうことになるんですかねえっと ですねそこは哲学というよりもまインドの 地図皆さんなとく思い浮かべていただけれ ばいいんですけどもパキスタンというのが 圧倒的なこう敵対するところなんですねで 一方でまたチャイナっていうのもえ国境 紛争をやってるのでこれチャイナと パキスタンをどう低するのかというところ がえうんにとって1番見えてるとこでそう するとその外でチャイナの1個先である ソ連ロシアえそれからえパキスタンの1個 先であるイランアフガニスタンていう ところとどう外交関係をつめるのかという ことでやってるのであって別に何が イデオロギーがどうとかじゃないんですね だから今おっしゃったことっていうのは どちらかというと思想とかイデオロギーに 近いんだと思うんですけどももっと紛争を 抱えてるところを制するためにその先と 付き合うっていう概念のが近いと思います 忘れちゃいけないのはインド各保有国です からね日本が政治的な様々な渉うん相手と しての存は僕らの方でも整合性つけとか ないといけないと思い ますアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします

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◆過去の放送回はこちら
【仕掛学】社会課題の解決を？好奇心をくすぐる？人は正論では動かない？行動をどう変える？ひろゆきと議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/P7Ysp4TPWyo
　
【再審】証拠なぜ非開示？基準やルールなし？検察は逆風をスルー？自民党はやる気ある？ひろゆき&稲田朋美｜アベプラ
▷https://youtu.be/NAfO1azZSds
　
◆キャスト
MC：大空幸星
シバラム・プサパティ(インド工科大学卒 半導体企業社員)
中川コージ(IIMインド管理大 公共政策センターフェロー)
岩田温(政治学者「日本学術機構」代表理事)
大槻奈那(金融アナリスト/名古屋商科大学大学院教授)
堀潤(ジャーナリスト)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ

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平日よる9時 アベマで生放送中

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