【エログロ】クレカ決済を拒否？表現の自由どう守る？法律を度外視？規制主体は？山田太郎&紗倉まなと議論｜アベプラ

【エログロ】クレカ決済を拒否？表現の自由どう守る？法律を度外視？規制主体は？山田太郎&紗倉まなと議論｜アベプラ

[音楽] 現在ダイナースクラブをご利用されている プレミアム会員の方は次回更新好きの月末 を持ちましてプレミアム会員が自動的に 解約され ます先月ニコニコ動画がお知らせしたのは クレジットカードダイナースクラブの利用 停止現在ニコニコ動画ではビザや アメックスなども決済ができなくなって おり注意が呼びかけられてい ます実はここ数年ニコニコに限らず大手 クレジットカードの取り扱いを突然停止 する動きがあるのをご存知です かその理由の1つとして囁かれているのが エロ 規制きっかけとされているのが2022年 アメリカカリフォルニア州での裁判 アダルトサイトポルのハブに無断で動画を あげられたと被害者が運営会社を訴えたの ですがそこで決済に使われていたビザにも 責任があると判断されたの ですこの影響なのか問題がある性的表現や 暴力表現があると判断された商品や コンテンツはカード会社から決済を断ら れるというケースがついでいるとの見方が 浮上しているの ですこれ表現の自由を侵害して ない好きな同人誌すら買えないの つ果たしてこれは表現の自由の侵害化 カード会社の決済拒否を考え ますゲストご紹介しますえ同人サイトで 販売していた自身の小説がク生の対象に なり強制になったというクさんですどうぞ よろしくお願いいたし ますよろしくお願いしますお願いいします えもう1方クレジットカード会社の決済が 絡んだ最近の表現の自由規制の問題に 取り組まれている山田太郎参議院議員です どうぞよろしくお願いお願いいしますあの VTRにもありましたけどもこのクレ生の 煽りを受けたということなんですけど実際 どういったことだったのか教えていただけ ますかあはいえっと私は10年ほど前から あのちょっと暴力的なバイオレンスな バトルシーンを含むBL作品を書いており ましたで18歳以上の大人向けの小説とし てあの趣味の半中でピクシブさんという えっと通販ができるサトで大人専用に販売 していたのですがえっと規約変更で クレジットカードの規制が入ったためえ このようなえ作品は禁止ですという風に 言われまして強制的に非公開にされて しまいましたうんうんあの実際に通達が あった際に例えばこういった表現に書いて いただければあのまた売り出しいいですよ という風なことはあったんですかねはい 言われましたそういう風なメールが届いた んですけれどもうんえっとま実際にえ私の 小説にはそういうそういったシーンが えっと冒頭にあってそれからえ今度はその 悪者をやっつけに行くというような感じの どちらかといえばこうよくある映画とかで あのちょっと主人公が最初ひどい目にあっ て親を殺されるとかこうちょっと バイオレンスなシーンがあるものがあると 思うんですけどもそれのあの内容に似た 内容なのでその正犯罪とかそういった バイオレンスなシーンがメインで楽しむ だけのアダルトコンテンツではなかったん ですよはいそう 入るとし読みたくないのたにあの読みたく ない方はこういったシーンがあるので注意 してくださいという風に注意書きを書いて ただけなんですけどもそれが理由で消され ちゃったと山さんこういった実情があるん ですか今ははいあのこれですね実はま ポロノハブのさっきの裁判の話だったん ですが日本だとですね2019年の8月に 実はコミック人さんがですね成人向けのえ 通販をするだうんだたらばカード取をし ませんよっていうあたりからですねま大体 表面化してきた話なんですねであの確かに ですね中には違法なものもあってえ自動 ポルノがそのまま入っているとかですねま 今175条微妙な問題ではありますけれど もそういったものに違法して違法なものが 入ってるものがま取り締まらなきゃいけ ないこれは違法ですから取り締まらなきゃ いけないんですけれどもあの実はえっと 表現ってのは別に違法でも何でもないわけ じゃないですかでえっとなのでこれ本来は 違法なコンテンツを取りしまろうとしてい た話が規制をしようとしてた話がそれを 見つけるためにえそのそれを表現してる 内容に近いものでそのうちえこういうもの は倫理に反するとか不会であるとかま どんどん広がってしまったとまいうことで もう実はですねあのもうえっと薬物とか 睡眠とかですね痴漢とか殺人っていうのも あるジャンルではダメだとかですね未成年 のメだとでびっくりしたのあのの名わかん カリメがダメとていうのはロリーが入っ てるうんそれ引っかかっちゃうんま多分リ 認定されるあの多分AIっていうか自動で 認定するのでロリーが引っかかっちゃっ たりとかあと兄弟がダメなんですのものも あります極端なこと兄弟がまだから心相関 を多分早期させてしまうんでしょうねえ 考えられないことが今どんどんしかも人が 見てるんじゃなくてシステムが見ています からどんどんどんどんその枠が今広がって しまってるっていうことなんですよねこれ は実を言うと誰がやってるかよわからない んですね先ほど決代って話をしましたが実 はもも国際ブランドのま例えばビザさんと かマスターさんとかメックスとかその国際 ブランドから発してるのかっていうことで 私実はある国際ブランドに関して直接 問い合わせをまえしたんですけどもあの 自分たち国際ブランドっていうのは あくまでも決済をスムーズにやるのを仕事 としてるのであって個別具体的なあの取引 については治もしてないし知らんとこう 言ってるわけですねで次はその下にアクア 店舗にこうくっついているえいわゆるあの 決済をするところがあるんですけどこれは あの住友カードさんと楽天さんとか複数 ありますはいでたくさんあるんでそこに また複雑に決済代行会社ってのが絡んで たりするんですねで結局店舗だとか先ほど のま作さんの話なんかだとそういうところ からもっと上位から言われたって言ってん ですけどどこから走られた内容かわから ないうんででも最近はですね実は通達が あってこういう表現をしたらダメだよって いうのをえどうもあの国際ブランドなん じゃないか言われてるんですけど上の方 から来てるとでもっとひどいやり方はです ね具体的にこういう表現がダメだていう 来るんじゃなくてエログロ暴力に関する 表現を使ったらダメなので自習規制をして くださいて言われんですよそれでそっちで 考えてそっちで考えてあとは我々の方が 判断させていただきますとこういうやり方 をされてしまうとですねあの逆にどんどん どんどん厳しくま あのこれぐないとさなくなっちゃ 通でなくなっますのめるになりますあの そういうやり方であのそういう意味でも 極端なこれもやばそうあれもやばそうとだ からこれは規制もあるんですけれどももう 1つは自主規制っていうのがかなり後半に ですねこういうものもダメあいうものも ダメてなってき過剰な自主規制とことです よねまさにでこういったあのDLサイトと いうものがありましてここではもう言葉の 言い換えをしてください会をしてください ていうところでうんあの意間期があってま こういったものが出てくるんですけども うんマナさんどうですかこれいや本当に そのパッケージって言ってあのいわゆる AVとかだと表紙の部分パッケージって 呼ぶんですけどパッケージに表記される 文言をもう全部もう変えてかないと再販 できないみたいな流れになってでさっき おっしゃってたロリとかま痴漢だったりま そういうなんですかね今までは全然こう 内容を示すものとして書かれてたものが 全部こういう言い換え今ここに めちゃくちゃ乗ってますけどもうほとんど 変えてかないといけないけど何の内容なの かがよくわからない状態になるロリを日に 変えたらそのえっと理解してもらえるなん ですか俺全然わかんないですけどいやでも 多分これも本当になんかあの例えば法で 決められてこの文言がダメとかこういう こと言ったらもう一戦超えてるよねみたい な本当に明確な基準がまるでないので みんな憶測でどうにかこれも引っかかるの じゃないかあれも引っかかるじゃないか 探り探りやっててたどりついたのかこの ロリがひよこババーになったみたいな ひどい時のテレビみたいなことでしょあの 自主規制に囚われて1回もうバンっていう かダメになるともう取引が停止っていう 手続きをしますからもうダメなものはダメ ですねうんだから何のためにしてだいう ちょっと理解して欲しいんですけどこれ中 のコンテンツが本来問題なんじゃないです かうん中のコンテンツに違法なものがある んだったらねまそれだでしょそういうこと もあると思いますよだけどそれを表現し てるところで引っかかっていくとうんで これなんとなく成人向きアダルト云々て 言うんだけど歴史的な小説だってね いろんなまかなりエログロシーンっていう のは人の営みを表現してるわけだから出て くるわけじゃないですかうんだからこれ どういう世界になってちゃうんだろうって いうことだと思うんですよねうん確かに この実物というかパッケージを見た状態と 中身との温度差が激しすぎてそれはそれで 問題だみたいなことも今浮上しててそし たらもう本末戦じゃないそう結局何を買っ たのかがわかんないっていうことになっ ちゃってるんで下のそのロリババーが ひよこババーになってひよこババーが つるべババーになるともうどういうことて いうエンドレスドね清ババもダメだって ことになっちゃったってことそうノリバ バっていうのもなんで俺ロリババがダメか もわかんないですけどロリババがダメで バでひよこババーがダメになっちゃった からツルペタババもう何の作品なのか全く わわからないんですよね本当にこれちなみ にツルペタって何ですかツルペタツルツル してるってことですかああそういうことか ペタペタ歩いてるってことですペタペタ 歩いてる歩でもなんかななんか滑らかなな なんて言うんですかねその質感みたいだ からもうここでも答えが出ないぐいいそう うんだから言い換えられるとてかこんな ことなんでしなきゃいけない話目的がんだ かわかんなっ確うんクレジットカード会社 もこれすればいいって問題じゃないじゃ ないですかで多分ですねいろんな団体が あって不運動みたいなことをするっていう 風に言われるわけですよねプレッシャー かけられますうんでやっぱりまいろんな 考え方はあっても僕はいいと思うし買い たくない人は買わなきゃいいと思うんです けどもこういうもの売ってんのはけしから んということで決済のあのいわゆる偶のの ところをですねま抑えに行ってしまって るっていうのは結構あるんですよねだから あのその事業会社が忖度してるケースも あればあの国際ブランドの方が行ってる そうですで一でこうネットではJCBだけ は使えるといううんJCBは使えるから いいよねっていう風なネットのこう 盛り上がりがあるん ですいやただこれはですねJCBさん元々 の審査で厳しいって話もあってあそうな 全部を取り使ってるわけじゃないんですね あでもこれって今この出てる4つは使え るっていうことなんですかねはいあの元々 スタートの時は多分そんなに表現の規制だ とかそういうのなかったんでま普通にやっ ていたまそん時にうん入ったということだ と思うんですけどもそもそもJCBさんの 加盟条件っていうのは実は他のカド会社 よりも厳しいって言われてるのでJCB さんが特別大丈夫だかどうかよくわかん ないと言われてます例えばこれ国際 ブランドのまこういった潮流があって JCBも乗るっていう可能性できなくな それはなんでかっていうとJCBアメリカ でも決済されるからですあそっか国際 ブランドですからはいいずれということか もしれませんいや本当に何と戦ってるん だろうっていうの結構当事者の声としては 大きくてなんこれが法うんされててもう これがダでて具体的に言われてるのであれ ばなんかまだ理解できるんですけど例えば AVとかも今規制されてますけどそれを 売ってるセルテとかは別にそのクレジット カードうん使っちゃだめとかそういうのは ないわけですよだからなんかこう結構密だ なっていうのはすごい感じますね確かに今 までって個人の自由を制限するのってお国 うんだったのがあのお国よりもずっと個人 の自由を制限したりライフスタイルを結局 強制していくパワうんを国より結局やっぱ 企業が持っていてしかもその企業は国境を 超えているっていうことに対してまどう いう答えを出しますかっていうそういう 多分問題なのかなっていう気がしますうん 他にね支払う方法っていうのはあのあるの であのダメになりましたから今度はここで 販売しますと言っても本当にあの作品が 好きな方々は買いに来てくださるし私たち 自身はあのイベント会場とかでですね ちゃんと18うん以上のあの免許証などの 本人確認の書類を持ってきてくださった方 と対面で販売するという機会もあるので あの絶対ここで販売しないできなくっても これが生活にこう響くのかと言われたら そういうことはないのであのもう クレジット会社なんてしらないって言って もう私たちがクレジット会社を見放すよう なていうような形の文化になってきてる ような気はうんしてましてただやっぱり そのどこのサイトにおいてもいずれまた こうやって消されるのかなと思うと別に 悪いことをしてるわけじゃないし自分自身 も犯罪をうん犯罪になるようなものを書い た覚えは一切ないんですけれども自分が うん悪いことをしたような気分になって うんちょっとあの去年こうやって作品を 消された時はあのさすがにあの誰かに責め られたわけではないんですけどもこんな 大会社から自分の作品を消されたという ことですごくメンタルがやられてしまって こうあのさすがにちょっと心身ともに ちょっと立ち直れない気味があったりした のでまいつかやっぱ大きい作品をたくさん 書いてらっしゃる作家さんとかにも打撃が いくんじゃないかなということをすごく 懸念しておりますうんこれ今クロさんは いや私は自分の作品を貫くからカード会社 カード決済じゃなくてもこう自分の作品を やるんだっていう考えの作者さんもいると 思うんですけど逆にはいそのいや クレジット会社 を通したいから表現をねじ曲げていくって いうその言ったら表現がしづらくな るっていう面もあるんじゃないかなと思う んですけど他にその仲間同業者の仲間の人 とかの声ってどうあいう風なのが聞こえて きますかあやっぱりあの自分の作品を ちゃんとあの表現したいって言っ てらっしゃる方はもう出すところがないと 言ってうんうんうん投げていらっしゃる方 の方がん でそれに負けずえっと表現を変更して作品 をアップロードされ続けている方っていう のは大変申し訳ないんですけども私が見て いる限りでは違法の作品が多いと言います かそのルールのえっと規定とかその クエストカードがが禁止してるよっていっ たものをなんとかうまいことごまかして パッと見ではわかんないようにしてうんえ 不正にするとかこうちょっとこうこ下半分 消してみるとかそういうなんか肉の作をさ れてそれでもやっぱりそのそのテーマを 扱ったまま作品を販売され続けているんで これいつかクレジット会社にバレたらまた これが犠牲されるんじゃないのかなという なるほどね結局山さんこれ本末転倒な形 ですそう政治から見てもちょっと難しいの は民間のですね契約の自由ってのがあるん ですよね営業の自由とでこれあの実はです ね契約の住民法521条でありますしそれ から営業のの憲法22条で認めちゃってる うん問題があるんですねでただあのこれ実 はもうこれクレジットカード会社の今日話 になってますけども実は同じ問題が検索 エンジンにも行くんじゃないかと言われ たりで一部実はSNSはBANされてます よねこういう表現は気に入らないとかで なんで消されたかよくわかんないなんて いうケースもいっぱい出てきたりしてい まして実はこれはクレカだけの問題では なくてですねプラットフォーマーが ものすごく力を持ってしまってるという話 でこのプラットフォーマーはあくまでも民 うん そういったいわゆるその営業の自由だっ たり契約の自由でま政的にですね逆に自由 を保証するような規制ができないとまいっ た問題がどうしていくのかっていうのは ちょっとこれからの新たな課題なんですね ただ大事なのは実はですねこういった プラットフォームはも電気とか水道とか もうガスと同じじゃないかと公共性が高い のだということになるのであれば実は いくら民間会社としてもですね鉄道だとか 電気とか水道だとかそうなんですけども 一部ですねえっと営業の自由とか契約の 自由っていうのは規制されてたりします そういう形に持っていかないと持たないん じゃないかって話もまあの議論はあのされ てはいるんですよねうんいわゆるこの法律 で制限するというところですよね クレジットカードを制限というか契約の あのそうですねえっと表現の字を守って くってことができるかどうかでこれはその 公共のプラットフォームの定義っていうの をし直さないといけないんですけども1 企業に対してていうところですよねそう ですよねはいこれさん的にた方が企業の 自由と表現の自由を守っていけるものなの かそれともほ緩めてった方が両方とも 守れるのかどうですかうんそうですねま あの少なくとも今の状態はまずいですよね さっきの言い会えなんて逆に見たくない人 の自由を奪ってる分からなくなっちゃい ますよね自分が何を見たくて何を見たいと かっていうなのでまこういう状況であの 任せておくわけにはいかないなうん うんは結そのやっぱりそのあの今までは その国が法律で縛るっていう形っていうか そのえっと国が個人を縛るからむしろ国に ここまで自由を制限しちゃだめだよみたい なことを憲法でやっていくっていう感覚 だったと思うんですけれどもなんか やっぱり今の話ってそのやっぱり企業が人 のうん 国家がどう出ていって縛っていくかみたい なやっぱりそういうフェーズに時代が入っ てきてると思うから私はある程度やっぱり その国家の出番ですよとかあるいはもしか したらただ国境を超えているのでやっぱり そのラインっていうものをある程度そのま それこそあの1プラットフォームの社長 うんに任せるんじゃなくてもうちょっと 合意を取れるようなやっぱり期間がいるん じゃないかなっていう気はしてますあの 参考になるとするとね憲法の通信の秘密 ってのはかなり参考になるはずなんですよ でこれは相当ですね通信会社に逆にどんな ものも勝手に中を見たりしちゃいけません よということでま自由保証してるしこれが 表現の自由の母体にも実はなっています それからもう1つはですね厚生取委員会の ドキ法もこれちょっとこれ適用できないん ですけれどもあのいわゆるのラはいしちゃ いけないよとは言ってるわけですよで本当 はこれ地のラオじゃないかっていうことで 高等に対しても私迫ったんですけど あくまでも独占かどうかっていういわゆる 競争上のものしかあれは見てないんですね でもあるある企業が言葉をこれでダメだと かなんだとかってことをしてそこを使わ ざる得ないような集中してる場合には当然 ねいわゆる新しい形での私的独占っていう のをやっぱりあの取り締まっていかないと 自由は守れなくちょっと逆接的ですよね 普通は自由をあのうんいたにですねを どんどん緩和するべきだいう時代だったん ですけどこれねプラットフォーマーの集中 ってのはこういうことだと思うんですよ [音楽] ねアマプライム進行の平石直ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします

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◆過去の放送回はこちら
【戦争犯罪】ガザ紛争をどう裁く？アメリカなぜダブスタ貫く？日本外交の正念場？ICC・国際刑事裁判所とは？｜アベプラ
▷https://youtu.be/qQbZKQiJl3c
　
【育児分担】高収入でワンオペ？低収入で夫婦協力？子育てはお金がかかる？家事って大変？益若つばさと議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/e3GjQ31UPLQ
　
◆キャスト
MC：田村淳
クロ(同人作家)
山田太郎(参院議員 MANGA議連事務局長代行)
薄井シンシア(外資系で働く65歳)
紗倉まな(AV女優 えろ屋)
菅野志桜里(弁護士/元衆議院議員)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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