【成田悠輔と週１回会議】常識を疑え！データ使った労働経済学【ReHacQvs東大教授】

【成田悠輔と週１回会議】常識を疑え！データ使った労働経済学【ReHacQvs東大教授】

小島さんとか成田さんとかと同じ プロジェクトやっててお知合なんですよね あそうですご専門はえなんなんですか経済 学の中でも労働経済学という分野ですね 労働経済学自分のキャリアどうしていくっ ていうのを考えた時にあんまり大きな 間違いしなくて済むかもしれないえつか まさになんかビジネスパーソン的には一番 直結しそうなとこですね審理とか失業 みたいなのが大きなテーマになってるん ですね はい1番賃に大きな影響を及ぼすのは教育 とか取り入れていくべきていうのはこう 幼児教育の充実これはすごく大きい幼児 教育ってんですか幼稚園とか保育園のこと ですね平たく言うとま決して大げさにでは なくですね子供の人生が一生変わるぐらい のインパクトがある俺もう用育終わっ ちゃいましたうちの家庭保育園っていうの はこう実はこう次世代の日本を築く人材 育成のためにすごく必要なものなんです うん重要なのは対人コミュニケーション スキルじゃないか少期に変えることが できるしで変えたら ものなんですねこれが人生を変えるんじゃ ないかめちゃくちゃ大事じゃないですか そう です日本の級制度って世界の相当評価が 高いとそうですうん感謝悪くないんじゃ ないですかいえいえ制度はいいのに会社が 男に育級を取らせてくれないまどうも育級 っていうのはこう女性の宗教っていう観点 からするとまず1年ぐらいがちょうどいい んじゃないかとで3年取らせたら何がっ いう [音楽] と まったりこの番組はえ様々なご研究なさっ てる大学教授の方にですねフォーカス当て てその研究者と教育者それぞれの目を 深掘りしていくという番組なんですけれど もえ今回はあれなんですよね小島さんとか あの成田さんとかと同じプロジェクトやっ ててお知なんですよねあそうですさんにお 越しいただきましたよろしくお願いします よろしくお願いします簡単に自己紹介は ですね大学卒業ぐらいからですかね ちょっと伺ってもよろしいでしょうかはい え大学学部は慶王の小学部を出ましてあ京 ボイだったんですねそうだったですでその 後ですねま最初大学4年生の時はま就職 しようかなみたいなこともあってシンク タンクでインターンとかをしたんですけど まシンクタンクで色々こう分析やってたら ま大学アカデミアの分析の方がま色々ま 複雑だったり深かったりして面白いなと もうちょっとこれ続けてみようということ で収支家庭に進んだんですねでま当時ま 20年25年ぐらい前になるんですけれど はいま文系で大学院行くっていうのはこう 出家するのと同じぐらいリスクみたいなま ちょっと就活しない人みたいな空気あり ましたよねあんちょっとかなり特集でもう 就職どうすんのってもう親もあんま口には しないんだけどそんな雰囲気はこう親戚の 間でも漂ってるみたいな感じででだったん ですけどで収支の後どうしようかなって いうのを考えたにまやっぱちょっとこの道 もう少しやりたいなていうのを考えてでま とはいえこう先があるかないかよくわかん ない業界だっていう風にも感じてたので はい留学してこう勝負をかけようと留学し て博士号アメリカで取れればまこれはもう その道でやっていけるだろうとでダメだっ たらダメでま諦めればいいしま留学して その時にちょっと色々調べてた感じだと 海外でちょっと経験があって英語もある 程度できてまデータ分析もできるっていう ことだとま色々頑張れば仕事はあるらしい あだろそうそうそうなんですということで とりあえずアメリカ行こうとうんで言って えま留学してウィスコンシンていうところ でですねまあのすごい田舎なんですね ウィスコンシンってどこですか ウィスコンシン州って聞きますけどねそう んですどこですかウィスコンシ集ってあの 井戸で言うとま札幌と同じぐらい来たえ あのまず右左真ん中でとどこですか真ん中 です真ん中の上下で言うと上上ですねああ えで5大光の辺あそうですそうですま中部 と呼ばれるとこにあいですけれまそこはえ 人の数より牛の数が多いようなところなん ですねへえあでも口口たみたいなあそう チーズが特産品という感じではいはいまで 結構ま環境としてはいいところでま勉強 より面白いあの経済学の研究より面白い ものがないのでもう研究に集中しやすいと あそっかナイトクラブとかなさそうすもん ねないですねその点ニューヨークに留学し た人たちはだ結構あ誘惑があるまただお金 がないから楽しみよもないっていうような 話も聞いたんですけうんまそれに比べると ま集中しやすくてでそこで勉強しててです ね3年生ぐらいの時にインターンでうんえ まIMFでうんちょっとあの国際通過基金 でですねあの仕事の真似事をさせてもらっ て国際機関もいいのかなと思いつつも結構 国際機関の仕事も分析じゃなくてまやっぱ 完了なのであ実ののかなりそういう部分が 大きいなと思ってうんまあのありありだ けどファーストチョイスではないなと思っ てそのまま研究続けたんですねでそれで5 年かかって博士号を取って就職活動してま 出せるとこはどこでも出したんですけれど ま基本大学ですね特に北米でま少し ヨーロッパと英語圏の大学だってまどこで もいいやぐらいの感じで出しててまただ ウィスコンシン寒かったからま風マイナス 20°ぐらいになるんですねもうちょっと あったかいとこもうそろそろ行きたいなと カリフォルニアとか行きたいなきたい カリフォルニアなんかいであったかいとこ そうですねフロリダでもいいなともうとこ に行きたいと思ってたんですけどま色々縁 なくてですねもっと北になってカナダの 大学に行くことになったんです結果さらに 上の方行っちゃってんですねそうなんです でカナダのマックマスター大学という ところに行きましてでそこはまトロントと えナイアガラの滝のナイア柄のちょうど 中間点ぐらいにあるんですねどちらにも車 で1時間以内ぐらいのところでま人口も 50万人ぐらいでまあまあのサイズの街か なという風なところでえそこでえ12年 12年いましたそうなんすよね今今こそ 2019年から東京大学で強弁取れて今 教授ですけど2000じゃないや10何年 彼のマクマスター大学で準教授やってたん ですよね女教授準教授そういや めちゃくちゃだ基本的には海外歴の方が 長いです長かったですねへえでまご専門は え何なんですか経済学の中でも労働経済学 という分野労働経済学あそれ小数と関係あ んすかそうなんですま伝統的な労働経済学 の分野っていうと はい賃とえまどうやって賃上がっていくん だろうともう色々スキルアップしていくと かが大事だとかあるいはま教育水準によっ て結構違うというようなことが言われる わけですねでそうなってくると教育って 言ってもこう大学教育から中東教育諸島 教育さらには幼児教育みたいなのまでま 研究色々あってわかったんだけど幼児教育 も実は障害賃金とかこう一のあり方はい 大きな影響をするってのが分かったんです ねで結でえまそういった幼児教育なんかの 研究も労働経済学の一分野という風になっ てきてるわけちょっと興味深いのその そもそも思い出しました私も政治経学部 だったんでこの白バスに労働経てあったん ですよでもなんか意味わかんないからとん なかったんですよだけど興味ありますね 賃金とかのアップとかを調べるってこと 雇用とかですかえ労働経学って何なんです かそのミクロ経済学とかのツールを労働 市場に持ち込んだもまさにその通りなん ですよね労働って言とあの自分の大学生の 頃を考えると労働組合みたいなのが真っ先 にいやそうなんですちょっと嫌な社会主義 みたいな空気して社会主義偏見じゃない ですよ見じゃないですけどちょっとなんか 怖みたいな空気がまずあのイメージ持ち にくいですよねで労働経済学って応用 ミクロ経済学の1つの分野でミクロ経済学 の考え方とかツールを使ってうんま働く こととか賃金に関わる 何でも分析範囲に入れていくというような 学ですねめっちゃ大事じゃないですかか まさになんかビジネスパーソン的には1番 直結経済学問として経済学の中で一番直結 しそうどうですねそうですねま人事の領域 なんかではあのそのまま労働経済学の地権 を使うことできるしま個人が自分の キャリアどうしていくっていうのを考えた 時に労働経済学で何言われてるかってのを 考えるとまあんまり大きな間違いしなくて 済むかもしれないえちょっとコ的まで ちょっととっかかりとして具体的にえ賃金 と雇用ですか大体そうですね大きが賃金 これ賃金を上げるためにどういうミクロケ のどういうツールかどういう分析して結果 どうどういう効果あるみたいな例えばどう なんですかそうですねまやっぱ1番賃金に 大きな影響を及ぼすのは教育とか訓練だと いう風に言われねうんでそれでどれぐらい じゃああの大黒ま特に伝達から実証分野で やるものとしてはじゃあ大学行くことに よって賃金どれぐらい上がったのかを見る とでそしてもう仮に賃金上がった割合が 大きければそれ大学行くっての授業料とか 4年間うんことの苦労に見合った投資に なるわけなんですよねでま人によっては それが見合わないこともあるだろうとうん うんでまその辺のこうどれぐらいの数字な のか投資の収益率という風に考えてみな わけですねあじゃミクロ系なのツールも 使うけど統計額とかデータ分析みたいなを 使う方がそうねま両方なんですけど労働 経済はま実証が特に重視されていてま データ分析でま理論で色々言われてるけど じゃどれぐらいの程度なんだろうかとその 辺詰めていくかいうのが大きですねていう 意味で言うとその子育支援の経済学あの僕 もちょっとバラバラと読ませていただいた んですけどもはいちょっと興味ありますよ ねそのデータ分析とか実証っていうんです か実証研究みたいなことで言うとカナダっ てあのマスターマクマスター学でカナダっ てその現金給付とかももに関してこう普通 そうで国単位でやるけどまかで週単位で やることでことによって自証研究比較の 自証研究がやりやすいそうなんですゆに こういう学問っていうかこの研究しやすい 義だったわけですよねそうですね北米はま アメリカもそうですけどカナダもその州に よって結構制度違うんですよねでま アメリカでもま例えば共和党が強いような こう南側の州と西海岸とか北東部の海岸州 だと民主党が強かったりしてもだいぶこう カラーが違うわけですよねそうなってくる と実行される政策も違うのでまじゃあある 州では実行されたけど別の州では実行され なかった政策っていうのを比べてやるとま どれぐらい効果があるのか分かるとで カナダの場合で面白いのはケベック州って いうのが北東部にあるんですね独立うん みたいなですねうほと本当にそうな フランス語を使ってるとこですよねで私も 住んでたのはオンタリオ州っていうところ だったんですけどまケベック隣の週なので 車でそうだね何時間ぐらいから5広い時間 かもっとだったような気がする8時間 ぐらいだったまとりあえずこう運転して いくんですね行くと標識がもうフランス語 ばっかりになってきてでまちょっとあ休憩 で降りると最初に話しかけられるのがもう フランス語英語喋れる人も多いんです けれど基本フランスうんの世界になっても ちょっと外国来たんじゃないかっていう ぐらいの感じになるんですねはいでま言葉 とか文化でも大きく違うので実際に導入さ れる社会政策も結構な違いがあるんですね でイメージとしてはアメリカ北米と大陸 ヨーロッパ特にフランスとの中間みたいな のがケベックだったりるうんちょっと ヨーロッパよりの服社保集めその通りなん ですよなのでま例えばまその本でも紹介し たやつだと保育上に対する補助金っていう のをかなり手厚くしたのがケベックだった んですねでもカナダの他の種は追随し なかったんですねでそれの後こうずっと 追跡調査をしていくとケベックではま女性 の修業率が上がったけど他の州ではま そんなに大きくは伸びなかったとしたがっ てえま保育上使えるように補助金出すて いうことは女性の修業にとってプラスタと かまあるいは子供たちがこう保育園に通う ことによって発達上どんな影響があったの かとかまいろんな政策についてですね ケベックとカナダの他の主を比べることに よっうんあう社実験みのわれててそこから 結我々政策について学ぶことができたん ですねうんいう験生かしてこの本の中でま 興味深かったのがじゃまず保育上の話で から保育場の話から始めるとはいまこれ 結構面白かったというかちょっと衝撃だっ たのがえ必ずしも日本の保育生徒がその 女性の修業率を上げてないんじゃないかと いうようなところから入じゃですかこ辺ご 説明いただいてよろしいですかそうですね 日本で保今こうどん増やしてえいけるよう にまうん言てますけれどもそれまで途中 まではあま女性の主率上げるのに気をして なかったんその原因と対策みたいな教えて いたいですけどどういうことはいはいえ 日本で保育所を増やそうとしたのは90年 代から始まるのでもう結構30年以上経っ てるんですねで我々あの昔の研究で90年 代からま2000年代頭ぐらいまでの データを使ってうんうんえ道道府県ごとに 保育所増やしたところとそれほど増え なかったところの比較を色々行ったとこ うんでやってたからそうなんです結構こう 国としては保育所増やそううっていうこと を決めるんだけれど実際にどこが実行する かって自治体なんですよね市町村で市町村 によってま予算も違うしえまたあとこう 政策の実行能力とかも結構違うんですよね でさらにはま政治的な状況でま女性が働く のとかそんなに関心ないみたいなところも ま保守的な地域というかそうなん率直に 言うとあるわけですよねでそういったとこ に違いがあるので保育所がすごく伸びた ところとすごく伸びなかったとこうんと はいこの両者を比べることによってま女性 の宗教にどんな影響があったのかっていう のを見ることができるんですねで最初は もうえ研究する前はもう絶対増えただろう ともうほとんどそれはみんなそう思ってて うん比例的に増えるだろうと預けられるん だからとそうでところがデータ見たら全然 増えてないとはいそれ導入されたとこで そうなんですでま最初なんかデータでも 計算でも間違ったのかなと思ったんだけど 何回やっても出てこないとはいでじゃあ これはもっと詳しく見る必要があるなと 思ってで注目したのがえ祖父母の存在なん ですね祖父母はいはいはい保育所使わ なかった場合に女性は働けないか母親働け ないかっていうと必ずしもそうではないと うんま自分の両親なりあるいは義理の両親 なりに子供を預けて働きに行くことって いうのはま割とできるわけなんですねま 確かに近くに住んでたらそれありですよね 使いますか使う使うちょっと自分の父派に 失礼ですけど使いますからねそうなんです よねでま今となったちょっと感覚的に違う んですけど90年代ぐらいだと子供のうち の13ぐあすいません10%ぐらいはえ ソフボと同居していました今と比べると かなり大き系どねそういうことですね3 世代同居だったんですねで3世代同居し てるようなところが結構多いような地域で 保育所が増えるとどうなるかって言うとお じいちゃんが楽になるその通りですおじい ちゃんおばあちゃんが楽になるだけなん ですねま楽してほしいけどはいはいはい そうなんです結局母親は働元々働いてたん ですねはいで預け先が変わっただけとこれ まで祖父母にお願いしてたんだけれどま それよりは保育長に頼めるならそっちの方 がこう結構色々スムーズに行くわけだしま プロですから保育の先生方はま安心感も あるということでもそっちに映ったんです ねで元々こう祖父母に預けて子供あ子供 預けて母親が働いていたような地域だと やっぱ保育所に対するニーズて元々高かっ たんですねだそういう地域ではえ保育所が どんどんできたでできたうん結え子供の 預け先が変わったとで母親はうん前今も昔 も働いてるということで結果的に修業率の 増加にはつながらなかったんですねうんそ かおじいちゃんおばあちゃんの手が楽に なったその通りなんですまあそれ ねまある意味嬉しいですけどねおじい ちゃんま楽になるでもそれだとこの女性の 就労促進とかまそれによるこう経済成長と かには起をしないってことですねじゃその 時どうすればいいですかそれはこれこの 問題はですね結局あの祖母の同居っていう のがどんどん減っていたことによってある 解決というか消えてしまった問題なんです ね2000年代の前半以降のデータ 2000年代後半から2010年代の データで見てみるともう同居率がそもそも 低いので預け先がやっぱなかったんですね で結果的あるいはもうこう預けられる人は もう預けて働いてたんだけど預けられない ような人たちはまだやっぱり世の中にはい たわけですねでそういう人たにとってうん で保育の拡大がどんどん続いてまようやく 預けられるようになったと結果女性の修業 率も保育上増やすごとに増えるようになっ ていったっていうのがありますねうん なんか面白いですねだ経済学的に言うと 政策打つ時になんて言うんでしたっけその 大体みたいに言うんでしたっけ大みたいな ものが存在する政策を打っても意味なして ことですよねそうなんですあの公共政策で ま子供の預け席増やしたところで結局私的 に用意された保育まソフによケアですけど はいそれを体してしまっただけなのでこの クラウディングアウトて我々呼ぶんです けれどま公共政策がこう私的なに準備され た保育っていうのをこう吐き出してしまっ たというふに言いますねうんそれってでも なんか本当政策としては違うとこにお金化 した方が全体としては効率的だって可能性 もありますよねそうですねだって私的な ところからこう映っただけですからね結局 あの社会全体でじゃ女性の修業っっていう のが仮にゴールだとしたらまあの何の効果 もなかったいうことになっちゃいますねで まプラスアルファじゃその祖母の問題にま この途中ま今だいぶ改善されてましたけど まだ部の地域で保足りてないじゃないです かその時にこの利用調整っていう制度が かなり雇用促進をま逆効果というか雇用進 結びついてないんじゃないかみたいなそこ も興味深いなと思って教えていただいて いいです保育所でえま利用したいという人 いっぱいいらしてで枠よりもはい店員に 対して申し込みの方が多かったらまなんら かの形で誰が使えて誰が使えないかっての 決めなきゃいけないとで日本の場合はそこ を抽選なんかじゃなくてうん申し込み者を 順位付けするんですよねでその中で順位 つつけるすっごく細かく書かれてるんです けどうんうんその中で順位をつつける上で 1番大事なのはま男性を父親の方がフル タイムで働いてるってのもこれはほとんど の場合満たされてるのでうんうんポイント となるのは母親の方がフルタイムで働いて いるかどうかになるんですねでフルタイム で働いてると点数が高くつくとはいで パートタイムだと点数限定されるという ことになるんですねでその時にううん込み の段階でフルタイムで働いていないとまず う保育所使えるようにならないとという ことはうんうんうん今働けてないパート タイムの人がこれから保育所を使うことに よってフルタイムで働こうとかあるいは今 仕事についてない人が保育所預けて食作 しようていうような人はいつまでたっても こう回ってこないんですよねそれはなんか 実感としてありますよねあの子供生まれた から育休の場合もあるですけど子供場て1 回仕事やめるパターンあるじゃないですか その場合ても一生保育園に入れられないん ですよね点数つかないからはいだから元々 何らかの形で保育所なくても何らかの形で 働けるような人すごい苦労するんだろう けどま祖父母にさっきの話じゃないです けど祖父母に頼むとかあるいは無人家とか の保育所でもとりあえず見つけられるよう な人がえまあの保育あの公立の認可保育所 を使えるようになりやすいとで逆に仕事が まだ見つかってない人とかえフルタイムで 働けてない人とかは点数が低くなってえ 利用調整の結うん優先度が下がってしま うってことがあるんですねでこれの少し 問題だなと思うところとしてはうんフル タイムで働ける人ってどういう人かって 言うと夫婦ともに大卒だったりすることが 多いんですね経済的に結構強いとで一方で パートタイムの人とかは高卒とか高卒未満 だったりこう母親の学歴がえ大卒に達して ないような人が多いんですねでそうなって くると所得格差をさらに広げるようなこと にもつがってしまうと所得低いから子供 そもそも預け先がうんつけられないのに 公共の保育所も使うことができないという ことになってま格差拡大にもつながって しまうということが分かってますそっか これもさっきのちょっとクラウディング アウトに近くてえまフルタイムで働いてる 人所得高い可能性が高くてそうすると別に ま例えばシッターさんとか雇えるかもしれ ないであるいはまフルタイム立とおじい ちゃんばちゃんるさっきのパターンですよ ねどっちにしても結局解決できる可能性が ある人のとこに選択あの保育園っていう 選択肢が届きがちになっちゃう本当に行く とこに行けないようになっちゃうこれ制作 を打つ時にま今でこそなんかこういう経済 学の成果とかで取り入れようとしてんの か入れる時考えなかったんですかそれは そうですね生息ってどうやって作られてん ですかなかなかそあの一般の我々には見え にくいところもあるんですけれどそうだな えまこの利用調整っていうのはうんえま 必要性が高いと思われてるところに作った んだけその必要性の評価の仕方ってこう 難しいわけですよねで見えてるものに依存 しがちになるとうんうんうんで今働いてる 人が必要なのってのは伝わりやすいのでま そこに重視してしまったのかなっていう風 に思いますねでもう1歩踏み込んでこう 見えてない部分についても考慮することが まできれば良かったのかなという風には 感じます面白いですよねだから省長の政策 決定のメカニズムて興味深くてなんか イメージだとまいろんなとここう ヒアリングしてこうじゃうんの団体さんと かまロド組合とかこうヒアリングして意見 をこう集約してまコビ真面目にやってます からねこう列挙してってあこういう場合は 必要だよねこう所得とか大事だよね列挙し てって利用調整の項目にしたのかもしれ ないけどうんうん経済的に考えるとそれ必 しも正しいわけじゃないことが結構多発し てるわけですよねそうですねまそういう 政策にはよく多いですね意図せざるような 逆効果っていうのはよく応にしてあります よね最近はまこれ結構前だと思うですけど 用調整って最近ってどうですかそ経済の 成果を政策にそううんみたいな来たんです かいやまだまだああるとは感じないですね まこの待機児童の問題とか少子化の結果と してまある意味解決したというか緩和し たっていうのはあるんですけれどもうこう 店員はあの今まで通り維持されて子供の数 が減ってるので入りやすくなったので今ま こう待機児童の問題っていうのはこう優先 順位としてはそんなにもう高くなくなって きたなという風には思いますなるほどそう ですね今待機児童かなり解消されつあり ますからねでそういう意味で言うと山口選 今日是非あの務の方めこういう見てうんか もしれないじゃないですかて意味で言うと まここはこの子育て支援の経済額っていう 観点から見て実はこうしたらもっと効率的 だったみたいな山口さんが今お感じになっ てる問題点優先順位高いものなんかあり ますかそうですねまもっともっと取り入れ ていくべきっていうのはこう幼児教育の 充実これはすごく大きいと思います幼児区 ってんですかそうですねこれ幼稚園とか 保育園のことですね平た言うとまここに 通うことによってうんえま決して大げさに ではなくですね子供の人生が一生変わる ぐらいのインパクトがある用事育終わっ ちゃいましたうちの勝幼児局そんな大事 ですかそうなんですまいろんな研究がある んですけれどまあの最も有名なものの1つ にアメリカで行われたペリー幼児教育 プロジェクトっていうのがあるんです ペリー幼児教育プロジェクトこれが今から 50年ぐらい前に行われたんですけれど アメリカのこシカゴ近郊の黒人家庭かなり 貧しい家庭ですねこの子供たちをにえ幼児 教育を受けさせることによってまどんな風 にこう人生が彼ら彼女らの人生変わるの かってずっと追跡した調査があるんですね で結果分かったのがえま学業成績に対する 影響っていうのはまちょこっとと上がる けどそんなのは全然大した問題じゃなくて えま障害賃金が上がるとかえ犯罪を犯す はい割合が減るとかえあとは失業が減ると かでさらにはこう社会福シ存っていうのが 減るっていったことによって本人の人生が こう結構明確に変わっていくんですね良い 方に50年間追跡してそうなんですでそこ で分かった結果っていうのはまそのペリー 幼児教育プロジェクトだけではなくて 世界中の様々な幼児教育にもこう同様の 成果が出てることが分かって日本でも我々 の研究グループでま色々分析をしたんです けど子供の発達にとっても例えば保育園 利用っていうのはプラスになるし母親の メンタルヘルスにとってもプラスであると いうことが分かってまこう保育園っていう のはこう子供を預ける親が楽をするための 施設だっていう風にま考えられがちだしま 政策でもそういったところで捉えられがち なんだけれど実はこう次世代の日本を 気づく人材育成のためにすごく必要なもの なんですうんうんうんえちょっと今日その えじゃどういう用事教育やればいいのか すごい気になりますけどその前にその50 年追跡したとこどうやってさっきの実証 分析したんですかだアメリカ全土でやっ ちゃったらうんうんまなんてゅうかその足 かだけですかそうなんですよ100人 ぐらいですかね調査対象になったのがうん うんに50人は幼児教育そのプログラム プロそうなんですで50人はま調査だけ データ取られるだけあの幼児教は受けない けないいう風にしていってこうランダムに 割り当ててでずっとずっとこう大人になる までま大人になってからもデータを取り 続けたんですねでその結果まあの犯罪で 逮捕される割合が減るとか障害賃金が 上がるとか失業しにくくなるっていうのが 分かってきたんですねへええ犯罪賃金あと 失業か業とま結構人生にて大事な要素じゃ ないですかえそれ何で何でってのは分かっ てですか因果関係るのは分かるかもしれ ないですけどそのさらに原因は分かって ですかねそうですねまだここについては 100%分かったっていう風にはなって ないんですけど重要なのは対人 コミュニケーションスキルじゃないかとか 例えばなんかすごい嫌なことがありあま誰 でもあるわけですね困難場面に直面した時 にその時に怒りを周りにぶちまけるタイプ なのかまそれをうまくこう自分の中で 折り合いつけられるのかといったので結構 こう違いうんが出てくるとでもういかり ぶちまけてえ周りの人をひどい場合に叩い たりこうしてしまうとうまく人間関係 気づけなくなってしまうしひどい場合には それがもうあのある程度の年齢に達すると 犯罪として扱われるわけですよねまそう なってしまうともう人生うまく進める ことっていうのはもう全くできなくなって しまうその態度っていうのは子供は誰から 学ぶんですか親から学ぶそコミュニティ から学ぶんですかその態度をそうなんです よねそこすごい大事なところでもちろん こう親から学ぶところもあるんですけど 保育所みたいな環境から学ぶとこが大き ようはいうんうん少なくの悪かっと子供を 保育に連れてるによってえま他人とこう どうコミュニケーションしたらいいのかま これ非認知能力っていう呼れるものなん ですけど認知能力が勉強みたいなやつです よね認知能力があのEQみたいやつですよ ねコミュニケーションはいはいはいそうで そのま両方上がるんだけど頭の良さに 対する幼児教育の影響っていうのは卒業2 年か3年ぐらいしか続かないんですよねだ からまに対して災教育するみたいな話は 科学的なエビデンスで言うとま上がるんだ けど別に長続きしないし一生もでもんでも ない漢字とか計算すねそうはいはいはい そうでそれに対してえま非認知能力とか 社会情緒性とか言うんですけれどま要は この他人とのコミュニケーションとか感情 の統御みたいな話なんですEQでもいいか もしれませんこういった能力っていうのは え幼少期に変えることができるしで変え たら一生渡ってこう続くものなうんですね でこれが人生を変えるんじゃないかいう風 にそめちゃくちゃ大事じゃないですかそ そうですそれ幼稚園でも保育園でもいい ですか幼稚園でも保育園でも日本だとその 幼稚園保育園の区別ってすごくこう厳密に 色々議論があったりするんですけどそう長 別ですからねそうなんですまもちろんね 色々深掘りしていけば違いはあるんだ けれどま大きく見れば両方とも教育的な 要素があるのでま幼児教育施設だなって いう風に国際的には見られていますね結果 あれか同年ぐらいのあるいはま上下もあっ ていいかいろんな子供たちが集まる場に 行って誰かこう指導的なことをやって くれる人がいるっていう環境あること 変わりないとでそこに行くことが結構その 後の犯罪率関係してるんですか関係します データだけ見ると はいしたらもうちょっと高教育って言うん ですか幼稚なんですか育ですね実践した方 がいえ日本は結構それ遅れてんでしたっけ 幼児教育ってのいや決して遅れてはいない ですね質は高いし多くの人が受けられる ようになっていますただ問題はまだ問あの 義務教育ではないので全員が通ってるわけ ではないんですねえでま3歳4歳ぐらいで 見ると95%ぐらいが通ってるのでま社会 全体からすると圧倒的マジョリティは幼稚 園なり保育園なりに通ってるんだけどこの 残りの5%にこうリーチするっていのが すごく大事なんですねで幼児教育の効果は 誰にとって特に効果が強いかって言うと さっきのペリー幼児教育プロジェクトの話 を思い出していただきたいんですけど貧困 層とかこうかなり社会的に過酷な環境に 覆われた人たちちょっとエマイルみたいな 世界観の人たちかそうなんですよ難しい こう逆境に置かれたような人たちで逆に 日本の現代の日本の平均的な家庭に育った ような子供たちとかはまそんなにあの悪い 影響も良い影響もないだろうていう風に 言われていますでじゃ最後に今あの幼稚園 保育園使えてない最後の数パーセンの子供 たっていうのをこうデータでどういう家庭 環境の人かって見ていくとまず経済的に 恵まれてない生活法護世帯の割合高いん ですねうんであとはん入りやすいのに入り やすいのにえだからお金が理由で来て るっていうわけではないんですよ来てない わけじゃないんですよねただ親が教育熱心 じゃないというような可能性が高いとで えシングルペアレントシングルマザー シングルファーザーだったりすることが 多かったりあるいは兄弟が4人以上で すごく多いとでそうなってくるとあんまり こう1人1人の子供に手をかける時間が なかったりしてちょっとこう心配うん データから見ても子供たちに置かれてる 状況が心配になるような子供たちが多いん ですねでこういった子供たちにはおそらく 今の日本で見てもかなりこう逆境に置かれ てる可能性が高くてこういった子供たちを こう保育園の利用地園なりに連れてきて 教育を受けさせることのプラス効果って すごく大きいんじゃないかという思っます ええそれって3歳以降なんですか今3歳4 歳で95パッとしてましたけどま0から3 歳ってもうちょっと低いじゃないですか そこの期間はどうなんですかうんそうその 期間についても効果はあってえまそれ ぐらいの間だと幼稚園が3歳から始まるの で012歳は保育園になるんですけれ実 このぐらいの年齢に対してもプラスの効果 はあって我々がえ保育園の分析をした時に は2歳の段階の子供たちのデータを使った んですけどまこの年ぐらいの子供でも言葉 がえ早くなる言語発達にプラスになるし さらにまさっきお話ししたようなえま社会 情緒能力っていうのも高くなることが確認 されましたうんうんどうしたらでもそこに 置できるんですかねまなんかこう プライベートな分野だから行けって強制 すんのもちょっとま34歳でもフランスと か義務教育4歳ぐらいからでしたっけはい うんまなので日本もま例えば6歳5歳6歳 から始めてえ年齢引き下げということでま 少なくとも今よりえ義務教育年齢の 引き下げていうのを行うことをもっとこう 前向きに検討して良いのかなという風に 思いますあ義務教育年齢を引き下げること にどんなハードんですかね国ととしては どうなんでしょうそれはあの ま家庭の領域に深深入りしすぎっていう ような判断があるのかもしれないですあ そうか家庭の領域に不りしすぎっていう 理論も発生するのかあの財源とかだけでは なくてはいああま確かにな財源的には あんまり関係ないはずなんですよあの5歳 で見ると999%が通っているので残りの 1%が通うようになったところでそれほど 大きな負担にはならないと思うんですねで ちょっとなんか分かる気するんですよね その43歳から6歳ぐらいにかけてって 言葉も結構発達してきてでまだ小学校ほど 反抗してこないんでめちゃくちゃ可愛く ててなるとなんか平日休ませてこう遊びに 連れ回したくなるじゃないですかうんうん 義務僕小学校子供入っと思ったんですけど やっぱ平日遊びに連れていけないんですよ ねまそういう意味で言うとな確かにこの 期間奪わないでくれっと思う人いるかも しんないですよねうんま時々ねお休みの日 のお父さんお母さんの休みの日のお出かけ でま幼稚園保育に休むぐらいは全然あって も良いと思うし今日本でも一部の自治体だ と小学校かあたりで有給みたいなのが導入 されたりしてますよねいや僕ちょこれ全然 横見てすと雑なりますけどどう思います その小学校とかでそ1回やっぱ休んだら ついてけなくなりません普通まいや1回 ないのはどうかはなるかもしれないです けどなんか授業って1回聞かなかったら 分かるほど僕は頭良くなかったんですよ へえいや1回休んだやっぱわかんねえだろ みたいなるじゃないですかまあねわかん ないところもあるけどま一方であの子供の メンタルヘルス保つためにプラスだったり とかまそれで失敗してしまったら元もこも なくてま通えなくなったりすることもある でうんそうねそっか難しだそうですねま供 辛いにならいんですけどなんか私の都合で 遊びに釣れますのちょっと気がなるほど 引けちゃってまな確かに4から6歳ぐらい 遊びたいなと思うんだけどデータだけ見る とそこが幼児教育もっとえ政府とかが コミットした方が将来的な幸福動につがる であろう指数が高くなりそうだみたいな そうですねでこれ国にとってプラスだと 思うんですねまさっきお話ししたようにま 例えばこうこの世代の修業率が高くなると かあるいはえ失業が減って失業給付の支出 が減るとか社会福祉存が減るってことに なったら財政的にプラスになるわけですよ ね財政支出の社会福祉支出が減ってで他方 でもっとより働くようになるんだったら そこから税収も社会保険料も得られるよう に うんプま警察とかその治安関係にもお金 かかりますからねその通りなんです犯罪が 少なくなれば刑務所も少なくなり人1人を こう牢屋に入れておくっていうのは大変な おのめ金かいますからねまでもそれ長期的 なそれこそそれって50年後に効果が 現れる50年後の支出を削減する50年前 の支出じゃないですかうんこれってどう やったら政策的に実現できるんですかね それ政治さを説明するしかないんですかね そうですよねねこれ本当に難しいなと思っ ていてま政治家の人は次の選挙の方が気に なるわけですそうです4年ごとぐらいに気 にしなきゃいけないですからねでも一方で じゃこれえまある意味こう純粋な投資 プロジェクトとして考えた時に投資収益率 で見ると株式市場に投資するのと同じ ぐらいリターンが高いっていうことがま一 例として示されてるんですねめちゃくちゃ 高いじゃないですかめちゃくちゃ高いん です年 556ぐらいと言われているのでえそれを 考えると国としてはもう絶対やった方が得 だとでそれをどう説明するのかってとこな んですけどていう意味で言うとま例えば 新たな財源を作るとかってもう今の日本の 財政状況だとなかなか説得力ないと思うん ですよねうんうんうんて意味で言うとどこ かこうじゃ今までのこの子育て政策の中で ここの支出削減してもいいんじゃないか あるいは政策的に見て実証分析からして 効果低そうだみたいなジャンルってなんか あったりしますかそうですねま財子育て 支援に対する財政支出の規模で言うとま今 まで日本そんなに大きくなかったので先進 国平均を切っていたのではいはい増やして いくこと自体はまあの目指すべき方向 だろうなっていう風には思いますうんそう なんです総額としては大きくしていくって いうのが良いだろうとただ一方でま物に よってはもっといい使い道あるんじゃない かなみたいなのはいくつかはあるんですね でそん中の代表的なものには自動手当と いうのがまあんまり効果がないんじゃない かあの現金給付ですか現金給付ですねあの あ選挙ぐらいの前になると3万げます みたいなですそうなんですねやっぱりお金 もらってやな顔する人はいないのであ めっちゃやっぱ効果あんすかねあんだけ打 つってことは政策的にあのなん論対策とし てははいあれあれは実証分析の観点から 言うと効果ないんですかあんまりないです ねで特にあのじゃあ今回自動手当て 引き上げみたいな話がされてるんです けれどじゃその目的が出張率引き上げたと したらこれはあんまり期待できないって いうのはかなり多くの国から出ている実証 分析の結果なんですねま自動手当て的な ものていうのはいろんな国で出されていて まさ話うんしたカナダのケベックでも ベイビーボーナスって言って子供生まれ たらえいくらかお金を払って第3次にはえ 8000カナダドるってこま今のカ性 レートだと80万円ぐらいですかねえそれ ぐらい出るみたいな話があったりしたん ですけれどそんないう結果を見ていって 分かったことはうん えま現金給付っていうのは出張率に対して プラスの影響をま出すは出すんだけれど その度合ってあんまり大きくないっていう ことが分かってきましたですかその理由は ですねお金をもらったらじゃあこのお金で もう1人子供育てるように使おうかって いう風にお金使うんじゃなくて今いる子供 の教育を充実させよ習い事させようとかえ なんか新しい本を買ってあげようみたいな 形で今いるこの教育充実させるために使っ てしまうのであって子供の数増やす方向に は使われないんですねで日本の現状に即し て言うとうん例えば自動手当てでお金が 入っていやこれでえ少し楽になったから 子供もう1人作ろうかっていう過程は多分 ほとんどないと思うんですねそうじゃなく ていや自動手当入ってきたじゃあこれで スイミング習いに行かせようか塾えもう ちょっといいあそこの塾にしようかって いった形に使われるようになってこれ長期 的に見るとこう子供を育てることの ハードル資金性的なこう要求される水準 っっていうのがどんどんどんどん上がって きって結局う子供の数増えるってことには 繋がりにくいんですねうんうんそっか今 あるこに使っちゃうまそれならまだいいか もしんなくてま私クラスだとお酒とか飲ん じゃうか僕酒飲んでないですけどまいい もん食べちゃう可能性ありますからね親の 顔ために使うに使うでもこれ確かにそうな んですよねなんかミクロ経済学思い出して きましたそのミクロ経済学の紅葉最大化 って基本的にはその材を使ってる人の公用 じゃないですかつまりお金政府からもらっ てなるべくその自由度が高い方がもらう人 にとっては確か公用が高いというのがなん 基本的な考えな気がするんですけど確か もらう人からしたら酒飲むとかそこそ競馬 するとかステーキ食うとかのかこういうを 子供に当たりより高かったり感じることが あるからもすそう使っちゃう可能性あその 時にだから政府 がなんかこう財政出動としてこう補助金と して出す時にそう使われないようにするに はこうどういう工夫がまセフはこれコス 使って欲しいから金出すじゃないですかで も私は酒飲んじゃかもしんないじゃない ですかそどういうこう縛り方とかどういう 対策を打てばいいですかねま1番簡単な 縛り方としてはもうその使って欲しいもの うん提供する現物子ですねだからまあの 1番よくあるのはま保育上とか幼稚園に 対する無償化みたいな形の現物給付ですね まこれだったらまあのかけたお金は間違い なく子供に使われるっていことで良いだ いうだそれだとあれかだから選挙対策に なんないからなそうですねだからその愛の みたいななんですかなんかもらったって 感覚もあるけど縛れるみたいなそうですね あれその中間みたいなので言うととかです かねあのクーポン券みたいなあのアメリカ の食事のクーポン券みたいなはいまいくつ か用途が決まっているんだけどま全部 子育て関連用品とで選択できるぞと選べる ともらった気するぞとほでもなんでもそう 考えると子育て系のバウチャーにするって いう手段とかっていうのはま例えばその 政策決定の時にそ経済学のデータ分析が 生かされていればそうなるようなものだと 思うんですけどなぜそれがまかり通らない ですかそうですねまバウチャーもそれほど とか現物式も必ずしも簡単ではなげるたの 仕組みりって結構大変になるわけですよ金 のが楽だ現金はもう振り込むだけで終わる のでそこから先の管理っていうのは なくなるんですねそっかだけど現物給付だ とこうどういうもの上げるのかとかあいう その辺の準備が必要になってしまうのでま その辺の行政コストってのは高くなります まそっか100億円財源があるんだけど 50億円ぐらいその準備で使っちゃうかも しれないですもんねそうなですよ難しい じゃちょどうしたらすじゃそうじゃ新たな ことバウチャーとか制度コストが高いとえ 100億あるのに100使いかしれだけど 現金給付するとうんお酒なんちゃうかも しれないどうしたらいいんですかそれは そうですねまだ今でもまだこうやれる余地 って結構あると思っていて例えば小学校の 給食費これを無償化するっていうのはもう 国レベルでやっていいことだと思うんです ねでま給食費については子供にとって給食 が必要だっていうことはまほぼ議論の余地 はないわけって人いないでしょうからねで 研究でもこうこれ給食がある場合となる ない場合あのまによっては給食がなくて 新たに導入した国とかあってで結果何が 分かったかていうとま子供の出席率が 上がると健康状態改善とかまやっぱり子供 を育てる上で給食っていうのは不可欠だろ うってことが分かってるんですねまそう いう意味でも給食自体は誰もが必要だと 認めるとこの部分を無償化するっていうの はえま割とこう理解も得やすいしで実行の ための行政コストってのもそんな高くなら ないしでさらにはですね教育現場で今 先生方色々忙しいと給食費集めるのも大変 だしえなんならこうクラスに一家庭ぐらい はえ払ってくれなかったりして特もし なきゃいけないっていうのもあったりして かなりこう時間取られちゃうんですねこの 辺無償化にしたら手続きも一気に観測化さ れるので子供にとっても良いし先生にとっ ても良いで先生にとって良いことは子供に とってあの回り回って良くなることなので まこの辺給食費無償化あたりから始めて いくと良いかなと思いますなるほどやりゃ いいじゃないですかでもやってるとこもあ るってことですね実実体で実体からやって 国のレベルで全国一にやっていくうんは あるかなと思いますねええまそういった 経済学の知見ってどうしたらその政策に 貸していけま声を上げて大きくやってく しかないですかなんか小島先生とか見てる と確かに自治体でやってますよね山形県と やったりそうですね国レベルでやってく ことっていうのはなんか難しいんですか それはそうですねままずは多くの国民の 理解得るみたいなプロセスが外せないです よねで必要だなって思う人が増えないと なかなかその方向には進んでいかないのと うんあとはやっぱり国レベルでの政策見て て感じるのは一定の層は子供っていうのは 親が育てるもの家で育てるものていう価値 観がかなり強いんですよねそこ価値観の 問題確かあるかはいはいはいそこの部分も 説得今後していかないとなかなかこう 子育てとか教育の社会化っていうものに 対してえま国が政策進めていくっての 難しいかなと思いますねま確かに歴史 ちょっと今経済学的な観点からばっかり 喋りましたけど歴史的な観点をちゃんと 踏まえると確かにその教育にこがどこも大 がどこまで入るかどうかって結構危い問題 ではうんありますよね特にこう考えの基礎 がそうですね作られる幼児期においてま 歴史をよく見るとそのプライベートで賄っ た方がいいっていう考えも発生する可能性 ありますよね確かにまそかそこら辺難しい よな説得でもなんかデータで見たら犯罪 下がるすもんねそうなんですねだプラスの 方が大きいだろうと思いますね うん難しそれを説明して世論が納得して 初めて政策に実現されていくかそうですね ああなんか僕なんかこう今のお話聞いてる と研究者の人って日本にいっぱいいるじゃ ないですかはいうんうんいやそんなの いろんな研究してんだから全部成果は 正しきものは使えばいいのにと思うけど なかなかその学問と制作の融合って なかなかうまくいかないですよねそうです ね学者サイドが嫌ってるんですか何なん ですかね学者サイドはむしろこうどんどん 使ってもらえるなってもらいたいという風 に思ってる人は多いと思いますねで一方で 行政の方からすると彼らが今現在抱えてる 課題に対して直接答えを出してくれる話 じゃなかったりするんですよねで幼児教育 とかの話でもいや幼児教育はこの子供の 人生素晴らしいあの方向に変えますよって いうこといつですか50年後の話です みたいなあま子供に対してはすぐ効果が あるんだけれど財政的にはもう何十年も先 になったりするとでそうなると一方でこう 行政官の方は今目先で抱えてる例えばうん えまんでもいいんだけど待機の問題をどう 解決するかとかこう結構こう式的な禁止感 的な問題が多かったりするのでまそこの 部分でえま研究者の人の言ってることも 分かるんだけどちょっと自分たちのニーズ と違うんだよねみたいなギャップはあるの かなと思いますうんあ優先順位低いんだよ なみたいなそれ辛いななんかその長期的な 政策を考える部署とかなんかそういう委員 会ないんすかねなかなか長期的なスタンス には立てないそわじゃないですかそれそっ か長期的な 政策ま担当者す変わりますしねま2年で 移動ですからねで移動ですからううんま それこそ政治家がイニシアティブ取って 決めないといけないのかうんま政治家は 政治家で選挙が選挙あるからすごあると なかなかちょっと難しい状況ですねであの これ半分ぐらい行ったんですけれどもあと この書の中で興味今先生から頂いた元婦の 題いただきましたけどうんこれもちょっと だったのがえ球に関してま球って取れば 取るほどいいのかなと思ったら長すぎる球 はえ逆少子化対策って意味ですよねえっと 子供の発達にも女性の修業にもマイナスな んですこれどういうことなんですかこれ そうですねまあの級国によって制度色々 違ってま日本だと1歳になるまで取るのが 基本とされてるんですがま国によっては3 歳になるまで取れたりするんですね フランスとかドイツとかでこういう国もま 最初から3歳まで取れるようになってたん じゃなくて少しず伸していうん そのう延長の効果みたいなのを測っていっ て分かったこととしてはえまどうも級って いうのはこう女性の修業っていう観点から するとまず1年ぐらいがちょうどいいん じゃないかとで3年取らせたら何が起こっ たかていう と日本の級制度って世界の中で嘘評価が 高いとそうですうん会社悪くないんじゃ ないですかいえいや制度はいいのに会社が 男に級を取らせてくれ ない女性 のが男性の何倍家してるかって言うとこ 日本だと5.5倍な男がじくじできない 理由って何だろうま大きな理由にやっぱ 日本 [音楽] はH

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

”研究者”と”教育者”それぞれの側面を深掘りしていく番組
「まったりFUKABORIN」
今回は東京大学大学院経済学研究科教授の山口慎太郎さんにお越しいただき、
賃金と教育の関係や日本の保育制度について語っていただきました。

出演者：山口慎太郎（東京大学大学院 教授）
　　　　高橋弘樹

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