【成田悠輔と2週に一回会議】東京大学教授が力説！日本の育休制度の実態とは【高橋弘樹】
どの国でもですね男性と女性で価値育時 時間比べるとま女性の方が長いですね女性 のが男性の何倍家事育児をしているかで 見ると5.5倍なんですよねでこれは先進 国でもぶっちぎりの 位日本の中で結構大きいかなと思われて いるのが特に家庭におけるジェンダー格差 とはいえまま家事と仕事を足した稼働量で 見るとま男性のがやや長いとそう育児かと 仕事を足すとそんなにそうそうなんでそれ が変わっていかないのか会社ですね会社が 悪い日本の級制度って世界の中でも相当 評価が高いと会社悪くないんじゃないです かいやいや制度はいいのに会社が男に育休 を取らせてくれないじゃあ男が家事育児 できない理由ってなんだろう大きな理由に やっぱ日本は長時間労働があるんですね なるほど男性の育級取得率っては20% 切ってる状況で級飛んない人って本当は 取りたくないと思ってる思うんですよね 本音に言えば男性のほとんどは育児のいい とこだけ摂取しようと思ってると思うね それどう思いますま [音楽] あの出産をきにこう男女間の賃金格差 すごい開いていくんだけれど結果分かった のが子供生まれてすぐっていうのは女性は 長時間労働できないので昇進しないんです ね企業でこう制度を取り入れる時に独身を 選択した人とかとの平等感ていうんですか これも結構大事な問題と思うねそれううん 解消してくのかそれでこれをやっぱり解決 できるの はと思うんですよね [音楽] うんご専門はえ何なんですか経済学の中で も労働経済学という分野です労働経済学 伝統的な労働経済学の分野って言うと賃金 とか失業みたいなのが大きなテーマになっ てるんですねでそん中賃金とかを考えて いくとまどうやって賃金上がっていくん だろうとはいはい色々スキルアップして いくとかが大事だとかあるいはま教育水準 によって結構違うというようなことが言わ れるわけですねでそうなってくると教育 って言ってもこう大学教育から中東教育 諸島教育さらには幼児教育みたいなのまで ま研究色々あって分かったんだけど幼児 教育も実は障害賃金とかこう一生のあり方 に大きな影響をするってのが分かったん ですねで結でえまそういった幼児教育 なんかの研究も労働経済学の一分野という 風になってきてるわけもっともっとはい 入れていくべきのはこう幼児教育の充実 これはすごく大きいと思います幼児教育 ってんですかそうですねこれ幼稚園とか 保育園のことですね平た言うとまここに 通うことによってえま決して大げさにでは なくですね子供の人生が一生変わるぐらい のインパクトがあるも幼児教育終わっ ちゃいましたうちの家庭幼児教育そんな 大事ですかそうなんです育級はいに関して ま育球って取れば取るほどいいのかなと 思ったら長すぎる級はえ逆少子化対策って 意味ですよねえっと子供の発達にも女性の 修業にもマイナスなんですどういうことな んですかこれそうですねまあの級国によっ て制度色々違ってま日本だと1歳になる まで取るのが基本とされてるんですがま国 によっては3歳になるまで取れたりするん ですねフランスとかドイツとかでこういう 国もま最初から3歳まで取れるようになっ てたんじゃなくて少しずつ伸ばしていった のでそのこう延長の効果みたいなのを測っ ていって分かったこととしてはどうも級 っていうのはこう女性の修業っていう観点 からするとまず1年ぐらいがうんうんいい んじゃないかとで3年取らせたら何が 起こったかいうと職場に帰ってこなくなっ ちゃったんですよねそれをこうテレトって かしていたんですけどいたんすよね3年 ごとに球取って一瞬来てまたすぐ球になっ ちゃって9年ぐらい休んで結果やめたって いうやっぱり離れちゃうと戻ってこれない ですねいや別にそれは素晴らしい子供何人 も素晴らしいと思うんですけどもちょ 寂しかったですねうんま本人はもちやめ ちゃうすかやっぱそうなんですもうその業 自体をやめて の会で働くわでもなく労働市場からって 撤退してしまうとま全員じゃなくてあの ただそういう割合が増えてしまうんですね 1年ぐらいだとま戻ってくるとで同じ会社 じゃなかったとしてもまどっかしらで働い ているのでま女性の修業促進という意味で は1年ぐらいはいいとで0の頃から比べる と0だったらもうそもそも働くことと子供 産だらも働けないということになって 止まってしまうので1年ぐらいだったら 修業も増やせるしで休みすぎて戻りづらく なることもうん うんぐいんじゃそこちょっと興味深いのは そこの相関とイガってどうなんですかて いうのも例えば3年級を取れる過程って そもそも例えばあの逆の配偶者の配偶車の 所得がそれ高くてま余裕がある可能ある じゃないですかて意味で言うと単なる相に 過ぎないんじゃないかと思うんですよねそ そこはイガであるってどういうはいここで じゃあどういう風な形で因果水論が使われ たのかていうとある日新しい制度が導入さ れるんですねちょっとあの極端な事例にし てはい今1年の制度があるんだけだから 今日までに生まれた子供の母親については 級は1年ですとで明日から法律が変わると 明日以降に生まれた子供の母親は3年育休 が取れるようになるとなるほどいう風に なるわけですということは今日子供を産ん だ人と明日子供を産んだ人をこのその後 こうずっと追跡調査していくと修業率に どういう影響があったかっての見ていくと 今日子供だあ明日子供産でうんうん対して そんなにこう夫の収入とかに違いがあると 少なくとも平均的には考えられない2人の 間にえ違いを生み出してるのはえ一級制度 だけだということを持って因果関係だって いう風な立証をしていますねうんそっかで 現実的には今日明日バンってことはない けれどもまちょっと長いスパンで取って それなんかいろんなノイズを取ってって そういう風な感じにしてるってことですか ヨーロッパだと社会保証データが取れるの でえま国民のこう何十万人とか何万人って いう単位で取れるので今日子供産んだ人と いうのがもうそれこそ何万人もいるわけ ですねで明日子供産む人が何万人もいるの で統計学的には分析が非常にしやすいん ですねデータのサイズがめちゃくちゃ でかいと国民全部についてデータがあるの ででそれを持ってえま1日違いとかえま もう少し幅を取ってえ1ヶ月違いで子供 産んだタイミングが違う人の間でどういう 風にこう修業パターンが変わってくかって のを追跡していくと生徒感の影響の違いて のを見ることができるんですええ面白い ですねはそういうデータあんまないですか えデータ自体は存在するんですけどそれを アクセスできないアクセスできない研究者 が触れないですねああヨーロッパは触れる んですかはい日本されのは個人情報って いう鑑定ですかそうですねまあのどの データでもそうなんですけど研究者にこう データを触らせることに対してかなり 後ろ向きだっていう風にますねま1つは あのまデータを開示することによって何か トラブルが発生するのがやがるのかなって いう気トラブって具体的に聞くと例えば 打った続に対する効果とかを検証でき ちゃうじゃないですかそれもあるでしょう ねその都合の悪いような批判っっていうの が来るんじゃないかと都合の悪とか本当 真実のまそう都合向こうから見ると都合の 悪いですそうですねああま政策の効果を かなり追求されやすくなりますよねそう ですねそれでもした方がいいんじゃない ですかいやもちろんあの国民にとっては 真実が明らかになる方が良くて仮に何らか の政策がまこれは良くなかったよねとかま ひどかったら逆効果だったよねっていうの が分かったらもうその段階でえその政策 うん配にして別のプログラムをも作って いったそうすることによってこうどんどん どんどん社会って良くなっていくと思うの でやっぱこうデータは国民共有の財産であ るって考え方を持たないといけないですね そうですよねでまその結果ねだって人間 やる時は誰もわかんないんだからやって 失敗したかって過剰にこう官僚の皆さんの 人事に影響するようなスタイルじゃなけれ ば本当はそうしてった方がいいですそうな んですよねだからまある程度失敗に対して にならなきゃいけないですそうそう世論の 側もそうですよねそうんですお前こんな 無駄に上がってみたいに追求しまくられ るって恐れると官僚もそれはデータ扱い たくないです扱せたくないですそう触らせ たくないですよねそこ結構社会が世論の方 も大事ですねそうですねうんまそれ個 ちょっとあるとしてまどうなんだそうする とじゃその世えっと例えば厚生労働省とか 館長の研究員になっちゃうそれ触れるわけ ですかうんそうですね可能性はある可能性 はありますねうんうんだま今やるとしたら そういう省長の付属の研究職とかの人が やるしかないんですかねそういうのそう でしょうねでそういった人も長く研究の ポジションついてるかどうかちょっと 分からなかったですますぐ大学行っちゃっ たりすのかうん 研究成果が出るのに時間かなりかかること も踏まえるとま彼らの方が明らかにデータ に対するアクセスは良いですけれどじゃ他 の省庁で使ってるデータとくっつける みたいな話はちょっとできないかもしれ ないですねなるほどな厚生労働省が持っ てるデータだけじゃなくって財務所が持っ てるデータと付けなきゃいけない例えば 税制データとか使うて税務データとか使い たいですよねが分かるので課題は多いすね あとプライバシーの問題なんですかね プライバシーの問題やっぱり大きいですよ ねこれはあの絶対守られなければんでそれ がヨーロッパできるんですかそれま1つは 考え方としてえまそのデータは国民の財産 であって政策をよりよくするためにはそう データ分析することは社会にとってプラス だっていうことに対してまコンセンサスが ある程度取れてるというのが1そうですで その上で政府に対する信頼度っていうのは やっぱりあると思いますねなるほどえま 政府がそういう情報を悪用しないとうん いうことに対してままみんながみんな賛成 してるわけではないけどある程度の信頼が あるのでそういった研究目的でえま税務 データなり社会保障データなりを使うこと に対して反対意見が少ないんだと思います ねうんええなんで日本はそこを不安不安 っていうか不信が発生してんですかね非常 に不信が大きいですよね似たような問題と してマイナンバーの話も繋がってくると 思うんですねはいはい人情報というはいで ヨーロッパ特に北欧なんかだとあのま日本 で言うところのマイナンバーを使うことに よってうん子供が生まれた時からえずっと データを取り続けるんですね出体重とか 病院の記録も全部入るし小学校でえまど いつ来ててえ点数はどれぐらいでみたいな のも全部残るわけですねでそれをこうえ 社会保証番号でつげていってそのデータを 分析するとさっき言ったような例えばえ 幼稚園通ってたかどうかで30歳時点での 所得がどう違うみたいな話もできるように なめっちゃ研究がはりそうですねそうなん ですすごい研究は北からどんどん出てきて ますねそうですよねでそれに対して日本は じゃマイナンバーの時にやっプライバシー の問題もう分かるんだけれどネガティブな 面ばかりにすごく注目がいっててそれで こう社会的にメリットがある部分っていう のがあんまり注目されてないそういう研究 も出てくるかもしれないし行政の手続きも 改善されるかもしれないしまそれこそこう 困っている経済的な意味で困ってるのは 本当には誰なのかみたいな話にま繋がって くると思うんだけれどそういうプラスの 側面がいかなくて日本だとこう プライバシーに対する懸念みたいなのが 非常に大きくなってしまってでうん背景に あると言われてるのが国民の政府に対する 信頼化これが日本は非常に低いとそれは なんでなんですかそれもうせなんですか 政治不審なんですかたなるそうですね政治 不審とかちょっと表層的なもんじゃない気 がしますねな何なんすかねこれはその目が どこにあるのかっていうところまでは ちょっと把握できてないんですけれどうん ま あの国が国民を裏切ると嘘をつくみたいな 印象が非常に強い強いのですねかなんか あれですよねその労働我々もこういろんな どういう先生のお話聞こうかなってこう 先生調べたりするんですけどなんか労働 経済学やってる先生なんかスデにいる人が いたんですよねウプサラ大学みたいなあ 奥山さんですね岡山さんか確かだからそう スウェーデンとかのがそういう研究し やすいんですか歩からっておっしゃっそう ですねうんえアメリカはどうなんですか アメリカのデータに対する楽アメリカあの 最近良くなってきたんですけど一時期です ねヨーロッパに相当置いて行かれてほえま 要すに研究者が政府の持ってるデータに アクセスできないとでこれでヨーロッパと 政策研究で大きく水を開けられてるから なんとかしてくれっていうことお訴えたん ですねで結果だいぶ良くなってきてますね えアメリカそ不信があったってことですか アメリカの場合はなん不審あれ週ごとにせ とぐちゃぐちゃみたいなそういう感じです かそれもありますねで週によっては アクセスできたりするけどできないとか うんそれが連邦レベルでできるようになっ てきたの最近そうですねだいぶ広くなって きましたねへえあちょ僕の今関心分野の その級の話聞いちゃったんでえっとさらに ちょっと他のとこ来てこれ色々賞あります よねあのえ少子対策の鍵はジェンダーうん うんであるとかどこに行きましょう ジェンダーのところ伺っていいですか少子 化対策の鍵はジェンダーだっていうところ を伺ってもいいでしょうか66そうですね えま少子化の原因ってま国によって違うし 時代によっても違うのでこうこれを解決 すれば直に出張率上がりますみたいなのは ないんですけれど日本の中で結構大きいか なと思われているのがこジェンダー格差 特に家庭におけるジェンダー格差なんです これはね私も1番 興味があるとこでしてちょ詳しくやってき ましょうそれははいえまどの国でもですね 男性と女性で価値育児時間比べるとま女性 の方が長いんですね例えスデでも女の人の 方が育児かはしてるんですねただ先生のと 日本が圧倒的に低いって書いてましたね 圧倒的にスーパみたいな女性のおあが男性 の何倍家事育児をしているかで見るとこ 日本だと5.5倍なんですよねでこれは 先進国でもぶっち切りの位位になってしえ 女性が 日本男性の5.5倍家事してんでしたっけ 果上しているということですこれはままず そこのそれがどう効果を及ぼすかてのあれ ですけどそれなんでなんすかなんとなく僕 のイメージだとなんか東アジアそんな感じ がするんですけどそれ何なんすかねそう ですねま性別やり文教授業のも関係あるん でしょうねあの1位は日本なんですけど2 位は韓国なんですねでそんなにすごい差が あるわけでもないぐらいの位置なので結構 こう東アジアの受文はいと関係あるのか なっていう気はしますね東アジアがそう いう空気ある気がしますよねでこれがどう 問題になってくるんでしたっけこれがま なんかあの出生率との相関で見ていくと うんえま男性が家事育児をしている国ほど 出張率が高いっていうま相関関係は結構 きれに出てくる家事をすればあ相関です けれども就勝率は高いとはいなんか 面白かった先生の本によると確か日本がそ 5.5倍ですよねでアメリえっと ヨーロッパとかだと33対7とか4対6 ぐらいなんですなざっくりとそんな感じで たよねで出率に関係してくるとはいでも これまだ相関なんですかまだ相関なんです けれどまもちろんこう因果に社会科学者 だったら因果関係に迫りたいのでま いろんな分析がされてて1つ面白かったな と思ったのはヨーロッパで舞台に行われた 調査なんですけれどこあの夫婦で子供 欲しいですかていうこと質問を夫と妻別々 に聞くんですねうんあ怖いはいはいはいで それで聞いていくとま両方子供欲しいよっ て言った場合には追跡調査で3年後に子供 ま実際に生まれててでどっちかが子供欲し いって言っててもも片っぽがいらないって 言ってたらうんうんうまくいかない子供 やっぱり産まないんですねだすごい 当たり前に聞こえるかもしれないんだけど 夫婦感の合意っていうのがすごく大事だっ ていうことが本当そうですよねまず強調さ れるんですねでじゃあ夫婦かの合意が取れ てない場どういうパターンが多いのかって いうと夫は子供て言ってんだけど妻はいら ないって言ってる家庭がこれが結構 大きかったでさらにじゃこのいうご夫婦 ってどんな風になってんのかなっていうの をこうその時間の使い方を見ていくと夫が 育児してないということが結構はっきり出 たんですね全然鋭く切り込みないですよ これはいで似たようなパターンって結構 報告されてて日本でもこれも相関になっ ちゃうんですけれど第一史が生まれた後に 夫が育児をしているご夫婦においては第2 が生まれやすいとなるほどいうのもあって まなかなかあの因果関係パキッてこう 言えるものはまだ出てないんだけど論理的 にはうんどうもジェンダー格差関係しそう だねとでデータもそういう仮説全てのこう 反対意見を排除できるものではないんで他 の可能性排除できるわけではないんだ けれどまどうもありそうだなということは 言われてますねなるほどこれやっぱ ちょっと興でもうちょっとこう掘ってき たいですよねうんうんえ前提として ちょっともう逆サからもちょっとある ファクトみたいの見ながらこうどうしたら いいのか考えてきたいんですけどとはいえ ま数年前かなNHKが調査したことがあっ てま家事と仕事を足したえ稼働量で見ると ま男性がやや長いとそうなようなデータが あるとでま男性も男性なりそれなりに 追い詰められているというのがまNH数年 前やった調査があったんですよでまこにま 確かにあの男女の間で育児かと仕事を足す そんなに差はないように見えるんですよね ていう中でなんでそれが変わっていかない のか割合が変わっていかないのかってその 構造的な原因とかってなんかあるんですか ね会社ですね会社が 悪いいい気ましたね会社が悪いただ先生の 本によると日本の級制度っって世界の中で もあの相当評価が高いとそうですうん 美しいD諸国の中でもえ極めて評価が高い ことであるとりいい成果で制度であると 会社悪くないんじゃないですかいやいや 制度はいいのに会社が男に育休を取らせて くれないていうそういったあの事情がある んですよねなるほどなるほどそもう ちょっと詳しく聞せもらっていいどうです かはいさんおっしゃったようにあの男性と 女性で労働時間で見るとまほとんど差が ないかむしろ男性の方が働いてるというの はまちょっとこう男性としてこう自分たち を擁護するために言うわけじゃないです けれどそれで見ると労働時間がに違いが あるんじゃなくてこう時間のこうえま家庭 でやってるのかそれとも会社でやってるの かその部分の違いなですうんで女は家で 働く男はで働くいうことがものすごくあの どの国よりも強調されてるのが日本なん ですねなるほどじゃあ男が家事育児でき ない理由って何だろうてま色々ま本人に やる気ないみたいなのもなくはないとは 思うんですけど大きな理由にやっぱ日本は 長時間労働があるんですねなるほど残業 残業でもう疲れてるとで帰ってきたらもう 子供も寝てるから育児のしよもないみたい なこともざにあるわけですよねまっでで 日本の場合だと特に あの長時間労働してる人の割合が他の国と 比べて高いんですねま平均労働時間みたい な見方をするとパートの人とか入っちゃっ てよく分からなくなっちゃうんですけれど 長時間労働してる人の割合特に30代40 代にすごく多いんですねでこれはやっぱ他 の国と比べても高い高でそういうものを 考えるとやっぱり会社で長時間労働をま ある意味仕られてしまっている状況がん男 の人が家事育児に関われない原因になって いる可能性が高いんですねで政策的には じゃ級とか時短とか色々なものをこう用意 してさあ皆さんどうぞ使ってくださいって いう風にはそこのセットアップまではでき ているとで駄さんおっしゃったように日本 の特に父親向けの育級制度っていうのは ユニセフが世界で最も優れているという風 に格付けしたほど良い制度なんですね じゃあそんな素晴らしい制度ならみんな 使ってんのかなっていう風に思うと男性の 級取得率は20%切ってる状況でこれは他 の先進国と比べてもかなり低い数値なん ですねまだから法制度的なもので言うと 日本はまあまあ進んでいると先進国の中で もところが実態は進んでいないとじゃあ男 の人級取れないじゃなんで取れないんでか てアンケートで聞いていくといや上司が なんて言うかわかんない同僚が嫌な顔する とか自分の出演に響きそうということで もう結局こう職場の側が取らせてくれな いっていう回答が1番多いんですねうん うんでそういうものを踏まえて会社が悪い という風なあのまとめ方になったわけあで もそこちょっとさらに改造度高く掘ってき たいですね2つ持ってきたいですが1つ目 はここれ先生にこう北米経験長いんで切っ てみたいんですけど僕のイメージだとそれ こそガーファムみたいなところて めちゃくちゃ長時間それこそゴールドマン サックスとかめちゃくちゃ働いてんな みたいなゴールドンサックスマキ勢あたり ですねでまその社会的にはおそらく リベラルだろうしうんまそういう考えの人 たがめちゃくちゃ長時間労働してるのこそ なんか本当は北米なんじゃないかという 一応仮説ですこれ裸です絶対ないからです けどそこら辺はどう思いますなんか アメリカのエリット走ほど働いてんじゃ ないかみたいなうんトップのトップは アメリカの方が働いてますねはいあであ なるほどトップのトップ働れてるとって いう意味で言うとちょっとじゃあそっから こう日本も比較しながら考えてくとま日本 ってこう格差が少ないじゃないですかま 全員うっすら中流でうん中流の中でもこう 中の女みたいな人結構いたりしてま いわゆる大企で働いてるみたいな人 うんうんうんうんがいるとでアメリカこう トップトップが超絶働いていやそうじゃ こう格さがでかいからこうそうじゃない人 はまったり働いてトップがなんか体壊そう 働いてるからなんかそういうデータが出ん のかなみたいな仮説があったんですね日本 はうっすらみんなでトロードしてるから そこら辺ってどうなんすかそうですね アメリカでももちろん大企業に働いてま いい給料を得てるような人でもまあの残業 0ってわけではないですけどやっぱワーク ライフバランス重視してる人は多いですね 多結構違うなと思うちょっとこれ国変わっ てヨーロッパの話になるんですけれ ヨーロッパの人とかでえま原の大臣とかで も4時とかに帰るらしいんですよね子育て 中の男性でとでじゃあどんな風な日中生活 してるかってもうめちゃくちゃ密度が濃い とうわとうんま日本にいると我々こう のんびりお昼ご飯とか食べたりすること あるしついつい同僚とおしりしたりとか そういう意味ではこあの残業前提だったり して労働密度必しも濃はいかったりする ですねでそこをぎゅっと詰めるとま夕方に は帰れるかもしれないとまロードミかなり 高いので楽な働き方ではないし合わないっ ていう人もいるかもしれないんだけれどま そうすることによってあの家に帰って家族 と過ごす時間確保してるという感じはし ますねあとなんかもうデータで見ると ちょっとこれうえなんですけど意外に僕も 日本で長時間ロードイメージあったんです けどあうんそれパートタイム寝てるかのか ななんかもうすでに日本の労働時間で イタリアとかにも抜かれてるみたいなそれ はまさにパート特に女性とかですねあとは あの1回引退された高齢者雇用の話ですね この辺が入るので短く見えるんですねそう とこ抜いて正社員みたいなとこだけ 抜き取ると日本は長時間ロドが激しいとあ アメリカってそのそもそもで言うと アメリカと比べちゃって申し訳ないです けど正社員みたいな働き方のボリューム ゾーンって日本と比べて多いんですか少な ですかねそうですねまアメリカも結構不 安定なあの仕事が不安定だったりうんで うんまそんな日本と比べてま日本の方が 安定はしてますよね日本の方が社員率多 そうですよね正社員が少ないんだとだそこ も詳しくなんかデータ見てくと面白そう ですよねうんあと大きい違いがあるなと 思うのは失業すると日本だとものすごい こうそれこそ悲惨なこととして本人も 受け止めるし周りも感じますよねあ北米だ と割とまいいことではないけどまあるよね ぐらいでうん全然あの落ち込まないとうん いうようなところは大きく違うかなと思い ますぐ首になりますからねうんその分こう 流動性が高くて次の仕事も見つかりやすい とで日本は1回首になると結構大変とを 取る心理的なハドルも高まりますね今の 部署で成果出さないと首になったら一生 大変だみたいなまアメリカちこの タイミングで首なったら次行けばいか みたいなうんそあともう1個こちょっと データから離れちゃうかもしんないです けどでもなんか本当データ分析するんだっ たら大事なとこかなと思うんですけどうん いやさっきアンケートを級取らない理由 アンケート取ったってあるじゃないですか うんうんでま学強アと元にやってくじゃ ないですかうんでなんでっけ上司が取らせ てくれないとか取りにくいとかってあると 思うですけどはいはいこれもやっぱデータ 取で難しいなと思うんですけど僕の推測 これ推測ですようん言うと育級飛んない人 って本当は取りたくないと思ってると思う んですよねなるほどだって育児のが大変だ しみたいな育児を楽しいっていう人もいる と思うんすよ子供可愛いしただもう本音を 言えば男性のほとんどは育児のいいとこ だけ摂取しようと思ってると思うんですよ ね可愛い面だけ見てうんえまムは変えたく ないしめどくさいとこはやりたくねえし たまに顔見せて父ちゃんだぞっつって甘い かすみたいなうんのをやりたいすごい悪意 持って言うとでしよまざっくりと育児やり たくないから行き取りたくないていうのを 答えらんないから選択肢ないからそう言っ てないだけかもしれないですけどそれどう 思いますそうですねまあ級取りたいかどう かっていうま意行調査みたいなのをやると 20代30代に聞くと9割近く取りたいと 答えるんですよね取りたいんかなのでま ただあさん言うように井口の大変さの部分 を理解していないっていう可能性もちろん それはあるんですけれどそうなんです大変 さ解結構これは世代感格差が大きいなって いうのは思いますねデータ見た時に私今 48になる年なんですけれど私の世代で育 級取った人多分ほとんどいないと思う僕の 世代も42ですけどいないですよでその 感覚で育級取りたいとか言われても全く ピンとこないだろうなってのこう同世代の 女子とかはいそう感じるだろうと容易に 想像つくんですよねで私はまこういう社会 科学の京急者だからデータ一応見るんです けどそしたらもう9割ぐらいは取りたいっ ていうのが複数の調査で出てくるから9割 取りたいすかもちろん額面通り受け取って いいのかとかどこまで理解した上で言っ てるのかっていうことはま疑問としては 残ると思うんです東学の時ってそこの調整 ってするんですか学年通りなのかとかあの その先にあ正確に情報が理解された上での 調査なのかっていうを政策の正しさを研究 すて調整するもんあもちろんあのま今回の これに関してできるというわけではないん ですけれどま社会的に望ましい答えをこう ま良い人を演じようと思ってアンケートの 中でも答えるっていうことはあの認識され ていていかにそれを避けるかみたいな 取り組みとか色々ありますねあああそれが いわゆるなんかノイズ除去ってみなが言っ てやつですかノイズ除去とはまた違います ねええそれでも調整はするんですそうそう いう調整をしようっていう方法は色々あの 試みられてますねへ面嘘つくのは簡単なの アンケートでそうすよねえ面白いですあ いやすいません色々研究の内容聞いて 面白かったですちょ最後そのま教育者とか その日米じゃですけど日かですかね日日の その研究事情とか状況の違いみたいも ちょっと興味あるんで聞いてみですけど どうですか東京大学に来て5年はいはいえ 2017年に帰ってきたので7年ぐらい ですかそうですねもう結構早いなと思い ますけどカナダと比べてどうですか東京 大学はあいろんな刺激がやっぱ多いですね カナダにいる時はうんひたすらうん研究 研究研究でもう割とこう閉じた世界の中で うんうんでまいかに研究性か上げるだけま 教育ももちろんするんですけどそういう 意味ではこうこの研究の繰り返しま研究 ってもちろん面白い知的にすごい面白い 活動だと思ったんだけどうんそれを残りの キャリア延々繰り返すのってどうなのって すごく思ね その大学の制度っってテニュア性って言っ て最初の6年間で魚石査定されるんですね でこれに合格するとえま準教授って呼ば れるものになってでま一応就寝雇用みたい な形になるんですねはいでま最初の6年の 間はそのテニアを取るっていうので頭が いっぱいでテニア取るためにま何が最短 距離なのかとも制度をハクしてやろうじゃ ないですけれどまそれ自体がある意味目標 になるんですねまそうすることによって 研究力も上がるから悪いことばかりでは ないんだけれどまとはいえ一方でこううん 取ること自体が目的みたいなあの考え方に はやっぱりなってしまいます重信雇を ゲットするためにそうそうそうそうまずは 身の安全の格が大事と飯食えなかた困る はいはいでまそれをクリアしたんですねで クリアした時にじゃあ自分の残りの キャリアうん20年30年これを今まで やってきた6年をあと5セットを繰り返す だけでいいんだろうかってちょっと思った んですねでそうなった時にうんうん北で カナダで受けたいからデータもアメリカの とかカナダのを使った分析をしてそっちに 受けるような話題をやってたんだけどうん 一生かけてやりたい話かなって言ったら ちょっと違うなとやっぱ日本のことやり たいな自分は日本にずっとやっぱ長くいた ので日本のことをやりたい自分の知識とか なんか日本をよこうすれば良くなりますよ みたいな提言に使えないかなっていう風な のを感じ始めてでそれで日本カナダに住み ながら日本のことを少しずつやるようにし たんですねなるほどでそれで5年6年経っ てある程度成果がこう日本向けにも出てき たところでま東大から声かけていただいて あじゃあもうこれは本格的に帰ってもっと 日本のことやろうかなという風に思ってえ 2017年に東台に帰ってきたんですね うんでそこからま研究面で見るとまなんか 日本はいろんなあの大学の委員会とかが あって時間取られるなみたいなのもあ みんな言ってますよなんかもう西田さんが 西田さんていう教授がずっとぼやてますよ もうそこは結構大きな違いなんですねまと はいですね私もカナダの大学に長くいて 分かったんですけどはいえま長くいると 北米でも管理職的な業務結構増えてくん ですよやっっぱりうんあのなんとか委員会 みたいな顔出さなきゃいけないとそれの 年々増えていくんですよねだから長くいる と決して少なくはならないっていうのは あってま相対的にま他の日本の大学と 比べると東台の方がまま割とこうやりやす いっていうのがあって東大やりやすいん ですかやりやすいですねええなんか東台 っていやなんか むしろ逆に教授会っていうですかとか 多かったり色々しがらみが多そうな イメージでしたうんああ教授会とか多い ですねまだけどあの他の大学の先生から 聞くともっと大変な話とかも出てくるので ま必ずしもひどいっていうわけではないか なそ平均するとそんなにひどい方でもない とうま日本の大学全体がそんなに良くは ないんでしょうけどねあやっぱじゃあれ ですかその研究の自由度っていう意味でと カナが良かったですかうん研究しやすい ですねでもぱ日本に来ての機械っていうの はちょっと別の意味で広がったなっていう 風に思っていて日本のことやるからですか 日本のことやるからっていうののは大きい んですけどその政府が集めるデータについ てはま日本の方がまある意味弱いと ヨーロッパが1番強くてアメリカが次で 日本はだいぶ差をつけられてこう政府の データっていうのは使いづらくなってると で一方で日本に帰ってきてま本書いたりし ていろんな企業の方と繋がりができてでお 話ししてるとその企業の持ってるじゃ人事 データを使ってこ例えばワークライフバ うん改善するようなこう人事施策をやった 時こう車内にどういう変化が起こったかと か分析したいからデータを使わせて くださいみたいな話をするとま割と通っ たりするんですよねでそういうこう ちょっと今はこうビジネスよりの経済学 研究ってのができるようになってこ自分に とってこう研究の新しい展開がここ数年で こう始まってきたなっていうのはいい刺激 になってますねへえあそれアメリカだと やりにくいんですかそういうのアメリカだ とこう日本以上に従業員のプライバシーと か訴訟になりかていうのがあっ逆に企業の 分野ではそっかそっちが厳しいのかそう ですねなるほどそれ日本のがアクセスし やすいしやすいですねもちろん気にして いるしこう十分こうプライバシー守られる ような形で取るんだけれど当然名前が出 ないこですもちろんもちろん匿名化済みの データが来るんですけどそこに対する抵抗 感は日本の会社の方がうんあ緩いですね なるほどそこら辺の研究から面白いですね そこの企業の研究からなんかどういう知見 が得られたんですかそうですねままだまだ やっているところなんですけどま例えば 子供が出産をきに男女間の賃金格差って すごい開いていくんだけれどまどこに原因 があるだろうとで給与明細データを見ると 給与が何によって支払われてるかっての 詳細に分かるんですよね残業代で払われ てる部分とかえ例えば役職手当てがつい てる部分とか給与が普通のデータだセーフ データだと給与総額しかわからないから 男女館で給与の賃金格差がついた時になん でついてるかてよくわからないですねとこ がうんでこう項目ごとに見ていくとどの 項目が伸びててどの項目があの縮んでる みたいなのが分かるのでこう男女間賃金 拡散どこにあるのかとかなり正確に分かる んですねで結果分かったのが子供生まれて すぐっていうのは女性はあの長時間労働 できないので残業台が減るとか時短でえ 割引きされているとかもう時間に関わる ところが大きいんですねでも10年ぐらい 経つと女性ももうフルタイムで働くして いっぱいいるわけですで今度は10年 ぐらい経ったについてるさのはうん職手当 とか能力みたいなところなんですね休んで た分は2年間そうえっとが飛ばしてるから 出しなってことですかそうなんですあの 子供生まれてすぐの間に数年間時短とか 育休とかであの労働時間が足りてないから 昇進しないんですよねでそれが10年後 ぐらい経った時に自分自身の労働時間伸び てるんだけれど男性と比べて同期の男性と 比べて急さがもう開いたままにな るっていうのがかなり正確に見えたんです ねでその会社だとえうん心データも使える ので労働残業するとえ役職につく割合が何 パーセ高くなるみたいなのもかなり正確に 計算できたのででま役職上がっていくと 労働量でえ昇進確率上がるみたいなことは なくなるんですけれどま最初のこう下の 1番下から主任になるみたいなところは どれだけ働いたかで結構評価されるのでま 女性はその最初の部分の壁を超えられなく てえま男女のこう賃金格差だとか薬食感の 格ってのができていくていううん詳細にに なましたそれどういう風に解消してくん ですかそれこれは1つには労働時間ベース でえ評価するってのやめるっていうのは 解決策の1つになります残業でうん残業し たから頑張ったみたいな裁量労働性でも あると思いますしあるいはえま残業を あの残業しないことを奨励するように人事 がしていくっていうのも必要になると思い ますねうんうん残業しないようになあ残業 がでも収入のほとんどですからね日本の サラリーマンはそうなんですね結構データ を見て驚いたのが残業手当てがう残業です よもうほぼ結構な割合を示してあの所得 全体の結構な割合になってますねそうなん ですよねそっかそれだとうと3級取った人 とか育児してる人が不倫になっていくとな そうなんですねもちろん働いた分もらえる のはいいんですけれどそれを小心の条件 みたいにしてしまうとあ小心の条件にし ちゃうとダメなのかえ残業が小心の条件に なってるいや明治的にはてないんですただ 評価がにすごくつきやすくなってるとああ で特にもちろんこれ化関係があったわです ねえランクによるんですけれど上に行けば 行くほどもう労働時間なんかで全く評価さ れないんですけれど1番下の平社員から次 の最初の役職である主任みたいなところに 上がる時に結構やっぱ努力みたいなのを 評価しようとすると労働時間になっちゃう んですねこれ難しいですよどうしたそれま 僕ずっと逆にサラリーマンだったんであの 研究職じゃなかったんで現場に言うとま いや当たり前だはいと思うです残業する ほど抜きで働いた人が仕事伸びるに決まっ てんじゃんみたいなとあるじゃないですか そこはでもどうしたらいいですかいや もちろん本当に伸びたんだったら伸びた 部分は評価してあげればいいと思うんです ねで一方で残業したからといってみんなが みんな能力伸びてるわけでもないと思うん ですよねでその場合にやっぱり能力ベース で見てえま残業しないんだけれどこの人は え管理職になった時にマネジメント能力が あるというような人はどんどん上げていく べきだと思うんですよねうんでプレーヤー として活躍するのに必要なスキルと マネージャーとして必要なスキルって やっぱ違うんですよねでこの部分が違うっ ていうのをこう考えて昇進を決めなきゃ いけないんだけれど往々にしてプレイヤー として活躍したっていうのなんかこう 報いるために昇進してしまうっていうのが こう組織にとってマイナスになりますね ああだ難しいそうなんか日本の労働制度 そのものの課題として興味深いんですけど でも仮にですけど企業のそのも根幹たる とこが例えばライオンだったら石鹸うん うんテレビ局だったらいい番組はいはいえ 新聞者だったらスまスクープどかわかん ですけどいい記事うんだとするとそこが ブランドを支えていてそこは利益の根源で あるとだったらそこにでしかもそれがです ね基本結構ありがちなのは若い時にしか なかなか作り出せない年取ったらそれ気的 に無理だった時にある程度後でそこに報い ないと若い時死ぬ気でやんないんちゃう かっいう論あとそういかうん手当てみたい な形でこうその場限りの報い方をするのが 良いと思うんですよねボーナスだあ なるほど小心とかじゃなくて若い時に年収 2000万円渡せよとその時の働きに対し てう何かこうちゃんと経済的な形で報いて やればよいのであってそこにこう上に 上がる役職を用意してしまうとそういう マネージャー的なポジションが向いてるか どうかまだわかんないしまさらに向いてる ような人もいっぱいいるとは思うんだ けれど必ずしも向いてるわけではないし あとこう会社のこう文化としてそういう人 をあげたいかどうかも考え方うんがいいか なと思面白いですねだからつまり成果に 対する報酬が小心によってしか得られ にくい状況だってのは課題ですね今話して てそうですね給さがつないからなんですよ ねですよねだ若い時別に成果出した ライオンですごいいい匂にする石鹸出し たらライオンで年収2000万なればそれ でボーナスをつければいいんですよねつけ ばいいですよねとなるとでも思うのなぜ やんないですかねやっぱ不病なって件が出 てきちゃうんですかねやはりそこは気に するところだと思うんですよねあとはま あのジョブ型雇用メンバーシップ型雇用 みたいな話もあってまメンバーシップで あったらそこのこうグループにいること 自体が重視されるのでそこで大きな差って のはこうつけたくないだろうなていう 仲良くやろうぜみたいなうんそういうこ ありますよねあだそこでいしですよねま 大学でもそうでしたよ北米もあもちろん 教員官の急さってすごいあるんですよね あのま日本だったらうう大体こうえ経験 年数が何年で学位は何を持っててっていう のでもう結構こう機械的にですね給料うん あるんですよね国立大学そんほとんどの 場合はそうですねもちろん多少こう裁量の 余地はあるんでま小島先生なんかねあの いい金額をこう特別ボーナス的にもらっ てるのかもしれないんですありますけどね まままといえま一般的にはまみんなこう 経験と外形的な情報でほぼ給料っていうの 決まっていくとでそれに対して私がいた あのマックマスターとかカナダとか アメリカの大学だとうんもう交渉ベースな んですよねうんで別にその給与規定みたい なもあんまりないしうんでじゃねえ 15万ドルもらってたとしたらその 15万ドルのうちあのいくらが何々の 手当てでみたいなこともないもう総額が ポンと示されるだけなんですねでそれも 学部長と交渉していくらにしてもらう みたいな話があるわけですでその時に学部 長から聞いたことがあるのはやっぱりこう 学内で給与感格差があるとものすごい不満 がたまりやすくなそうやめちゃうげらない そうだ難しいんですよねそのさっき言った ので言うと本当そうなんですよあえっと1 個1個詰めてくとあじゃあこうその時の 成果に対してその時なるべく短期期間でひ 報酬を与えようてなると不公平感とかが あってやめちゃったりあるいはこう待機 バ声型の人が会者がいなくなっちゃうかも しれないまだこうトレーニングする前に そのリスクをって考えても1回また回って やっぱりじゃあある程度のとこ例えば日本 40歳からですけどね40歳から差を つけようみたいに40歳もねある程度 分かってるだろう 堂々巡りしちゃうんですよね難しいすね どうしたらいいんすかねやっぱりあのま 一応一旦ですよね差をつつけることによっ て能力引き出せる部分もあるだろうけど もらえない人は不満に感じるみたいなのが あるのでうんでじゃあ40歳になったら差 つけるっててもう今は20代の人そこまで 待てるかなっていうのも結構疑問ですよね 待そうすねはいそうですねだから難しい ですねあの企業の確かにその制度設計人事 の制度設計ってめちゃくちゃ本当大事な けど結に前投とかま横の他がこうしてるか みたいになってますよねですほ クリエイティブであるべきなんですけどね うんどどういう制度がこう従業員の意欲 引き出す上で最適なのかっていうのを もっと入れるべきなんですけれどうんうん どうしてもこう過去に引きずられる傾向は 強いですねうん難しいなあとまだ1個最後 ですけどあの今回育子育てですからね 子育てとかっていうものでいくとはい企業 でこう制度を取り入れるにこの独身を選択 した人とかとのうんうんあの病平等感って いうんですかはいはいもう結構大事な問題 だと思うんですよね僕たまに言うんです けどそのローソやってたんですね労働組の なんか委長みたいなやっててそうすると こう全部の意見を最後集約するんですよで そん時に実はあ組合開くと手を上げる人は いないんですよ意義ある人っていないです けどじゃそれ閉した後にメールで結構な量 多いのが不平等じゃないかうんこれは私は え子供をね別に選択としてまその不妊悩ん でる方には保護が手厚きそれは思いますと けど私は選択としてこのも持たないって 選択して会社のために尽くしたのにそっち が逆にこう評価されないでそうじゃない人 手厚いい補助を出す会社の会資の中でこれ 不病像じゃないか結構あるんですよこれ出 てこないですよこのデータとか集計には 個人的にメールで来るみたいなここの不平 同感とかうんうんがま結構いろんなこう 制度を阻害すると思うですけどそこ辺に 関してはどう思いますそうですね最近も あのSNSでこもち様っていうような様ね あ話が出ましたけどまこれをよくよく見て いくとやっぱ子供いない人にこう安易に 上司がこう仕事を割り振ったりしてこう 不幸陛下すごい高まっているとこれはもう あの否定できないことだと思うんですよね でこれをやっぱり解決できるのは会社の マネジメントだと思うんですよねでまじゃ 例えばどういう風にやったらいいかって いうのはこう評価されてないっていうこと がま不満としてあるわけだからまあの カバーしてくれた人には手当てをつつける これ実際にやってる企業いくつかあります でさらにはこう人事効果の中にも明治的に えま人が今あの級とかでかけている人に 対してあのバックアップに入ってくれ たっていうことをちゃんと評価するって いうこう人事評価の基準っていうのを名文 化するっていうのは解決策の1つだと思う んですねあと言われているのはえま10年 ぐらい前なんですけど姿勢堂でやった 取り組みでまさにですねあの売場に立つ 美容食の女性ので出てきたうん不満として うん夕方と土日に売り場に立つのは独身の 人ばっかりじゃないですか子供がいない人 だけだで子供いる人は中ばなんかこう自動 的に免除されてるんじゃないかってことに 対してすごい不満が積もったんですねある 意味会社の中でうんえま対立じゃないです けれどこうチームワークが悪くなって しまうて懸念が深刻になったんですねうん それに対して姿勢堂がやったことはま何 かって言うと例え子供がいる人であっても まうまくうんこう配偶者と話をしたりして まあるいはそれ以外の祖父母とかの助けを 借りたりしてえま自動的に子供がいるから といって自動的にえ夜の仕事とかえ土日の 仕事が免除されるわけではなくないよと 少しでも出れるための努力をしなさいいっ ていうことでま強く求めたっていうのが あったんですよねでこれ一般には姿勢堂 ショックっていう風にこう知られていてで ワークライフバランスをこうに逆行する ような悪い取り組みだみたいな受け止め られ方をしたんですけうんうんそういった 形でまこう子供いるからといってえ必ず しも土日出れないわけじゃないと全部は 出れないかもしれないけれど月に1だっ たら出れるかもしれないそのじゃあ月で1 でいいよっていうことでえ負担を共有して いくっていうことをやることによってま 独身あ供もいない人たちの不満を抑える チームワークを改善させるっていうことに ま繋がったんじゃないかってことが言われ てますねいやだ難しい結局バランスだし そうすともう企業統治する政治能力ですね そうですもうこれはバランスをこ絶妙に 管理職の責任ですねそうですね現場の不満 がどこにありそうかとそうです空気作り ながらだ結構本当に政策も大事だけど今日 結構その公的な領域の政策について話し ましたけど子育てのことに関してその最近 企業と研究やってるとおっしゃいました けどそっちのプライベートな領域のが 大きいんですかね企業のでることと今日本 の子育て政策はまこれからあの岸田政権が 事前に言ってたような形で子育て予算倍増 みたいなことがまある程度達成されたりし たらえ財政支出も世界でもトップクラスに なるし元々一級については充実している方 なんですよねでそういったことを考えると まある意味ボールはもう民間企業にあるん じゃないかなと企業の方が変わっていか ないと子育てしやすくもなりならないし うんうんえま出張率も上がらないだろうな とこれからこう企業の中のこう仕組みって いうのがある意味こう時代にして遅れを 取っているのでこう変えていかなきゃいけ ないという風なフェーズに入ってるなと いうふに思います面白いですねで企業そ 子育てとどう真剣に向き合ってるかが企業 ってすごい私的ねあの利益を追求します からそれが会社の競争力高めるっていう風 にうまくこうリンク付けないたは勝つって ことですかねそうですねで特にま今どの 会社でも人手不足が起こってるわけですよ ねそうなんですよねでじゃあ若い人は何を 重視して仕事を選んでるかっていうのを 見るとまもちろん色々こう給料とか やりがいとかあるんだけうんクライフ バランスての他の世代以上に重視している んですよねでさらにま女性になったらあの そういうところ重視するってうのはかなり あるわけでまそういったこう優秀な若い人 たちに会社に来てもらうためにはやっぱり 男も育級取れるような会社だとか女性でも 活躍できるみたいなのがないとこう会社の 成長に繋がっていかないと思うんですよね そういう意味ではある会社の中でこう ワークライフバランスを充実させるような 人事施策っていうのは決してこう従業員に なんか振舞ってるっていうわけではなくて うんうん会社の成長のために必要な投資 だっていう風に捉えた方がいいと思います ねなるほどなそうだよなそういう風に 考えればやるモチベーションが企業にとっ てありますからねうんいや面白かったです わありがとうございますでこの領域から 入ってやっぱ結局企業がどうするかって フェーズになってるって本当にちょっと ビジネス動画メデですからはい見てる人に 是非理解いただきたいなと思いますよね はいありがとうございますなんか最これは 言いもらしたとかこれは宣伝し忘れたぞ みたいなかま1個はこれですよね子育て 支援の経済額え日本ちょっと最近老眼が ひどくて日本日本評論者のコス支援の経す ですねこれ日経経済図書文化省受賞そう ですあ面白ですねありますかどれが1番 先生の本でおすすめですかあの子育支援の 経済学家族の幸せの経済学経済学味と いっぱいあるじゃないですか1番読んで 欲しいどですか先生のそうね家族の幸せの 経済学ですねこれ一面白ですかこれが一番 あの読みやすいと思います新相ですからね はい工部者新書こちらもご興味ある方は 読んでみてください経済学の手法を実生活 にはい楽みい書いてんじゃないかと思い ます今日はえカナダマクマスター大学で準 められ現在東京大学で教授はいやられて ます山口新太郎さんにお越しいただきまし たありがとうございましたどもありがとう ございまし [音楽] [音楽] たY [音楽]
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今回は東京大学大学院経済学研究科教授の山口慎太郎さんにお越しいただき、
育休制度やジェンダー格差について語っていただきました。
出演者：山口慎太郎（東京大学大学院 教授）
高橋弘樹
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【成田悠輔と週１回会議】常識を疑え！データ使った労働経済学【ReHacQvs東大教授】
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#ジェンダー #育休 #子育て #保育制度 #保育 #男女格差 #東大 #経済 #労働経済学 #ReHacQ #リハック #ひろゆき #成田悠輔 #後藤達也
45 Comments
会社が取らせてくれないんじゃなくて、そこを押し通せるほどの意思がないってことかなと。
ジェンダーについてはほんとかなと思ってしまうわ
都会や田舎で違うと思うけど、
周りを見てもパパが協力的ではない人は見かけないし、
近くに実家ありなしの方がでかいと思う。
また、専業主婦ってほとんど見かけない。
何歳の夫婦の話なのかでも違うのではないだろうか
私は育休制度がない時代に産休後欠勤して6ヶ月で復帰しました。短時間勤務もなかった。
やがて育休と短時間勤務制度が整うと出産する社員は必ず1年休み当然のように短時間勤務、代替社員もあてがわれず彼女らの仕事を私らに割り振られ。
女子社員内で仕事を融通しあう制度でしたね。それはお互い様だから？評価には繋がらないです。
男性が家事育児をすると出生率が上がる！日本は制度がいいのにその制度が使えない、か。
育児のいいとこ取りはよく分かってるなぁ！と思いました。休日だけ抱っこ紐、ベビーカーのパパ、夕食準備の時間に公園で子供と遊んでるパパ、朝の身支度（起こすところから）は母親に任せて送迎だけやってるパパみたいな所謂ショートケーキの苺だけ育児みたいな人が多いという話ですよね。
資生堂ショックからのいま、早期退職募集中ーー
何が正解かわからんね
11:12 高橋さん、なんでなんすか？じゃないでしょう！突っ込めるところ最近突っ込まないね。当たり前じゃん政治不信。いまさら。
リベってるわ！先進国だけのデータを分析する時点で偏ってる。GDPで日本を抜くインドとかのデータと入れないと。
子供は宝物なので育児をしたくないとかは全くないですが、女性だから育児しなきゃだよねっていう概念で仕事の頻度を減らしたのは間違いないです。
子供を産むことを想定して転職も行い、思いっきり仕事ができない歯痒さを感じています。
子育てしたい気持ちと仕事をしたい気持ちの両立が叶う環境に自分で持って行けたら良いのですが、日本の固定概念、終身雇用、年功序列がハードルを高くしています。
聞けば聞くほど日本終了じゃないかと暗くなる。
【成田悠輔の従兄弟の職場の同僚の嫁に懐いた犬の飼い主】
会社員だから出来ない。時期がきたら、会社員を辞めて独立するしかない。
そりゃ不平等だよね
そもそも海外には日本のような長い育休がない国が多く女性は出産後早々に社会復帰します。男女格差を語る際大体男性が悪者にされがちですがそもそも大半の人は外で労働せずに済んだ方が幸せですし、世界的には経済的DVと認識されるお小遣い制が妻から夫に対して世界で一番行われており、とてもじゃないですが男が女に圧かけてるどころか女が男に圧をかけ働かせてるが正しい認識。実際日本の幸福度の男女格差は世界的にとても大きく女性の方が幸せな稀有な国です。前述した内容は全て客観的国際比較データに基づいています。大半の国は家事は出稼ぎや貧困層、留学生にやらせるようなものであり日本は家事を過剰評価している側面もあります。家事だけしてる人間に価値は余りありません。いくら綺麗事で誤魔化そうが若い頃に仕事を長期離脱するのは埋めがたい損失を生むだけであり、自分でやっても大した価値のない家事育児はそれを専業にするプロの他人に任せていくのが合理的。日本は女性を甘やかしすぎてるので女性側にもっと改善圧をかける必要があり、事情が異なる別の国とは分けて考えなくてはいけません。後こういう話をすると一部日本人女性からは「無痛分娩が～」みたいな反論がくるんですが、無痛分娩ごときで大きな差はでません。麻酔により無痛なだけで無害ではないので身体へのダメージは大差ないです。
会社側で
育休をとるか、取れない人には会社から育休分の費用を支払わないとだめだよってすればいいと思う。もらったお金で、なんとかできるようにすればいーじゃん。ってするとお金払うの嫌だから
育休取ることに対して会社側が本気になると思う
会社での労働密度を男女別に計測し、比較したら、残業が長いからといって成果になっていないという事実が浮かび上がるのでは？
それと、欧米では新卒雇用から管理職コースと一般職は別れていて、管理職コースは基本給高い代わりに残業代つかないので、みんな労働密度を上げて早く帰るのよ。これも給与制度の話。
面白かった！興味深かった！
末端社員で人事でもないですが、最近会社の人事制度どうするのが1番良いのか。色々勝手に考え込んでますw
育休を取れるのは基本的に正社員だけ、となると女性はなんとかして正社員にならねばならん、と若い頃に就活を頑張る→折角正社員になったのですぐに(育児適齢期に)結婚せずにキャリアを積んでいく→30過ぎた頃に「あれ？仕事しながら子供育てるなんて無理ゲーじゃない？」と気付く→結婚しても子供作らない。というパターンが自分含め周りですごく多い。
一馬力では不安定な社会ではこの流れは仕方ないことだと思う。とにかく女性達は前戦を離れる事への金銭面の恐怖心が強く、また育児と仕事を両立できるのか不安を感じている。
周りのリアルな話を聞いていると、もし子育てするなら、本音を言えばある程度の期間は一度離職して子育てに集中したい、という女性が割といる。
でも今の時代だとこう言った発言は、男性が「本当は育休あんま取りたくない」ということと同じ位言い辛い。
ただこういった人達のニーズに応える政策が出てくれば割と産む人は増えるんではないかと思う。(産みたいという気持ちはある人達なので。)
3号廃止など、専業主婦への世間の風当たりは冷たくなるばかりだけど、産んでから10年くらい(せめて5年くら)は子育てという仕事に集中できるように、完全に一度離職した人にも金銭面だけでも手当なんかが出れば良いように思ってしまいます。その後はちゃんと働くからさ….
素人考えですが。
密度が濃いという話があってけど、日本は密度も濃くて長時間労働だからフルタイムの負担が非常に多い。
そのために育児の参加が難しくなっている。企業の残業規制をもっと進めるべき。
お話がは伝わりやすく、理解しやすく、良かったです。高橋さんは少し早口になりがちですのですから、急がば回れで、大切な言葉は特にゆっくりお話ください。
会社の問題という話の他に男性の育休の取りづらさで男女で収入格差があって結婚すると世帯収入をなるべく最大化するために収入がすくない側は育児メインになりがちというのもある。
よくあるパターンは育児の前から既に男性のほうが女性より高収入で経済的に男はそのまま働いてたほうがいいよねってなりがちでより男性の育休取得や育児にもっと時間を使うことを遅らせている
男性自身が育休とりたくても会社の問題と世帯収入の最大化のためにできない
この世帯収入の最大化のためじゃあ女性側が時短パートで育児メインにしたほうがいいよねって流れは昔よりはよくなってるけどあんまり変わってない
働く負担が男性が大きすぎて動画でも言われているように労働時間と育児を合計すると既に男性はできるかぎり育児しているがこれ以上に育児するなら働く負担を減らすしかないが育児参加に関して家庭における男性が働く負担を減らそうみたいな社会的な流れは全く起きないから無理だと思う
哺乳類、メスを発情させるためオスは子供を殺すので女性が育児しないと子供の精神に障害が出る。
日本は権力者は悪、対して貧しく素直な善人って偏見ありそう
東アジアに広げて、罪悪感のダメージ減らすのやめろ。日本が一位なんだよ。
うちも夫がもう一人欲しいと言ったけど、私が無理！と言いました。
本人は育児をしていたつもりらしいけど、例えば子どもを公園に連れて行くときも、着替えやトイレ、持ち物準備はすべて私がしました。お膳立てしないとできない。
もう一人欲しいなら、3年はあなたの趣味の時間をすべて家庭に捧げる覚悟で！と言ったら何も言わなくなりました。
出産前は早めに社会復帰するつもりでしたが、生まれてから家事育児で毎日120％の気力体力を使い果たし、生きるだけで精一杯で、職場復帰の準備なんて到底できず。もちろん自由時間なんて皆無でした。
立派な育休制度があっても、生まれた子どもの特性、配偶者の特性、自分の特性、実家のフォローの有無、いろんなことが組み合わさって、うまくいく人といかない人がいると思いました。
子どもが大きくなってから短時間の働き方で社会復帰しました。収入は減りましたが、子どもが健康で、私が壊れずにここまで生きてこれたのでOKです。
ジェンダー格差が小さくなってるからどの先進国でも少子化が進んでいるのでは？
むしろジェンダー格差の大きかった昔の日本や中東、アフリカ諸国の出生率は高い
男性が家事育児に関わっていないのが原因ではなく女性が仕事もしなければいけないという認識が良くない
国民が政府を信頼してない問題というのは、高い税金で手厚い社会保障という北欧のマネができない問題ともつながっていると言われますね。
そして、第二次世界大戦で負けた国は一般的にそうなのだという見方がある。フィンランドは枢軸側だったけど例外というべきか。
で、戦後はマイナススタートだったはずなので、絶対嘘をついたり、隠しごとをしないようにするべきだったのに、全然その点のやる気がないので、
相変わらず信頼感はない
時短勤務でサクッと帰宅するママ女医の陰に膨大な時間外労働と当直をこなすオッサン医師達がいるのですが、どのようにジェンダー平等を達成すれば良いのでしょうか？
アメリカ住んでた肌感で言うと、トップオブトップは奥さんも働いてて、子育てはシッターさん必須。
トップじゃない中間層ピープルも、奥さんも働いてて、シッターさんに頼ってる。
赤ちゃんの時だけでなく、小学生でも見てるひとが必要なので、下校時間に迎えにいってくれるのは親じゃないことも多い
スウェーデンのように
・子ども一人につき最長480日付与された育休を夫婦間で譲渡できる制度
・父母ともに最低90日間の育休取得を法律化
・子どもが4歳になるまでに育休の8割を消化。残りの日数は子どもが12歳or小学5年生の終わりまで小分けにして使える（時短勤務との組み合わせも可能）
これが良いと思う…。
スウェーデン式育休は「育休期間を夫婦で分け合える」ところがミソで、日本のように正社員しか育児休業給付金をもらいながら育休を取れない制度だと
仮に男性も育休を取れたとして、夫婦揃って1年間育休を取ったらそれで終わりなうえに子どもが1~2歳までの期間にしか適用されない。
育児の導入期間を共に過ごし、協力し合う期間として90日間は妥当。それ以降父母のどちらが先に仕事復帰してもかまわないわけだし、
期間をずらして片方ずつ育休を取ることもできる。
祝日がやたら多くて有給を取りにくい風潮もそうだけど日本の育休制度はいまいちフレキシブルさが足りない。
いつも配信ありがとうございます。
先日、NHK教育の番組だと思いますが、お若い女性のお笑い芸人ラランドのサーヤさんが、スウェーデンの男性が、逆に男らしくあると生きづらいと言うお話やオカマバーやゲイバーのオネエの方々に女性が人生相談を求めて行くと言う、別の役割を押し付けがちな傾向に「自分、恋愛経験無いんでわからないっす…」と言える雰囲気も大事だと思う、と話されていて、お若い方々の方が基本的に偏見が無いと感じ感心しました。弱者の顔をして自分の利益最大化を目指す人は、昨年の札幌の精神科医の娘さんが女装をしながら女性が好きな相手を家族総出で殺害して話題になりましたが、大事なのは属性ではなく「人としてどうなのか？」と言うところではないでしょうか？家を存続させる為に子どもを欲しがる男性もいますし、出来れば働きたくないから産休・育休を無限ループしてなるべくお金持ちのご子息や専業主婦になれそうな相手を結婚相手に狙う女性もいます。そういう方々はそういう人同士でご結婚なされば良いし、家事・育児の分担云々よりも、この人の子どもを産みたいと言う恋愛の延長の結婚を望む女性で、男性も「妻と子どもの生活を支えるぞ！」と仕事に邁進するのであれば、家事育児の分担や女性の社会進出の問題もその時々でフレキシブルに２人で変えるでしょうから別に問題無いのではないでしょうか？
先日、夫が異国のオーストラリアで子育てをして、妻が日本へ出稼ぎに来るスタイルの結婚生活を長い間なさっていたアナウンサーの小島慶子さんが、子育て終了し、いざ、離婚の話し合いをしたら、色々あったけれど、２人は結局「子育て」と言う目的は一緒だったね…と言う事になり離婚するのをやめたそうです。何となくそういう時代故に苦労なさった気もしますが…。
それよりも何よりも、何でそんなに皆さん働きたいのかがわかりません。当方は可能であれば、1分1秒でもパートナーや家族と一緒に過ごしたいですし、働く意義とは、そもそも、社会課題に対し解決策を講じる為に渋々するものだと思うので、お金を増やしたり、ムダな資料作成とか長時間会議とか必要無くないですか？
女性は妊娠出産で生命に関わる状況になり、その後も心身に多大な影響を及ぼすので子育てだけでなく、妊娠出産の部分の保証をしていかないと子ども自体を産む女性自体がいなくなると思うし、女性の借り腹の様な問題になり
益々子育てに関してネガティブになると思う。
教育、少子化対策系の省庁で勤務している現職の公務員なのですが、大変興味深く拝見しました。
山口慎太郎先生は政府の少子化対策•こども政策の有識者会議でも頻繁に参画いただいている一線級の専門家ですが、その山口先生のお話を無料で前後半合計90分も聞けることに感動しました。
他のメディアで専門家の話をこれだけ長く、濃い密度で聞けるメディア•媒体を見たことがなく、山口先生の穏やかながらも熱いお人柄も垣間見えて、とても楽しく勉強になりました。
EBPM(根拠に基づく政策立案)、マイナンバー、政府への信頼感、といった重要だけれども既存メディアでは議論しづらいテーマを深掘っていらっしゃった点も有意義に感じました。
ReHacQ、今後も応援しています！！
てことは大した仕事してない人がダラダラ効率悪く長時間働いてるってことになる？
全てをリスク無しに手を入れるのは無理だと思う。
アメリカの内田舞先生が産前、後も休みは凄く少ないとおっしゃっていたような…
誰かに我慢をさせて、みんなと同じものを手にする事が平等では無いと思います。
逆に議論が古くないか？
女が養うことにフルコミットしなきゃ男が育休取るリスク取れない。
欧米の育休期間何日だよ。
フランスが育休3年？3ヶ月ですけど…
男性はマルチタスク得意な人が少ないような気がします。そして、面倒臭いと言って、一つ一つの細かいことを丁寧にこなすことや、次使うときのための準備をおろそかにする傾向があるような気がしています。マルチタスクは子供の相手をしながら、家事をこなし、合間を効率的に仕事で埋めていくこと、同時並行で数種類をこなす、または継続的にやる持続性、競争とは違う価値基準で無駄を無駄と思わないボランテイア精神も必要です。子育てはあらゆる意味で子供に与え尽くす時期が必要ですが、その多寡の差異を子供が敏感に感じ取って、母親に懐いてしまう面もあります。
もちろん仰る通り経済面でのメリットの優先順位は高いですが、それ以外の要素もとても多いのではないでしょうか？
一方、父性は父親のスタンスでしか与えられないわけではないかもしれないですが、父親だからこそ長けた長所もあり、それは子育ての後半の中学から高校、そして社会人として独立するときに大変大きな役割を求められると思っています。母親、父親で分ける必要はないとは思っていますが、多くの場合においてそういう傾向があるのではないだろうかと感じています。問題はこの父親が活躍すべき時期に家庭に父親の父性を発揮する環境が保全されていないケースが多い場合があるということです。本人の問題なのか、そのほかの要因によるかはわかりませんが。
確率的に父性を発揮して子供に影響を与える存在になるのが少ないのであれば、あえて父親をそのような役割から解放し、求められる基準に達することのできる人材に義務教育段階で養成し、父性の部分はAIにでもやってもらってもいいかもしれません。
今の共働きの機能には父性や競争といった男性としての生物的本能を殺して生きる方が上手くいくかなとは思っていますので。男性がどんどん女性化していくことになるでしょう。そうすると、少子化はもっと進むという現象が発生するのではないかと危惧しています
そもそもなんで問題だという前提で話が進んでいるのかがわからない。問題と言ったモノ勝ちなのか。
幼児教育ってなんですか？
02:29
育休の取りづらさや家事育児の負担割合問題はもちろん取り組まないといけないと思うのですが、そもそも、不必要な仕事や家事、学校でも不必要な履修がある、とかもっとそれぞれの活動の時間配分をコンパクトにしないとこれからは回らないんじゃないかな。
中堅企業の人事ですが、利益・粗利のためのコスト削減で代わりの人がいないので休めないとのこと。人事も私だけ。
私自身はちゃんと休める会社にできるよう勤めているが、企業の上の人の判断・マネジメント力・思い込みは見直しが必要と思うとともに、本人だけでなく、会社への補助も取りやすくしていただきたい思い。
この大学教授の言うような社会になったら結婚なんかしないわ
子育て真っ最中の30代、短時間勤務をしながらフルタイム以上の生産性を発揮したのに、毎回評価対象外でした。タバコ休憩ばかりしているおじさん役職者の下、お迎えに間に合うよう全集中して、DX化をすすめたのにです。1時間あたりの仕事の生産性で評価してほしいです。