【国会論戦スタート】どうなる？政治とカネ　難航必至の与野党協議　ゲスト：牧原秀樹（自民党政治刷新本部幹事）落合貴之（立憲民主党政治改革実行本部事務局長）5月21日（火）BS11　インサイドOUT

【国会論戦スタート】どうなる？政治とカネ　難航必至の与野党協議　ゲスト：牧原秀樹（自民党政治刷新本部幹事）落合貴之（立憲民主党政治改革実行本部事務局長）5月21日（火）BS11　インサイドOUT

ま明日から政治資金規制法改正案の与野党 の協議が本格的に始まりますはい自民党と 連立を組む公明党そして野党の立憲民主党 では考え方にどれだけ隔たりがあるのかを 見ていき ますまず政治資金パーティーのパーティー 権購入者の公開基準額についてです現在は 20万円を超える購入者の使命や住所が 公開されることになっています それを自民党案では10万円を超えるに 引き下げるとしていますが公明党は5万円 を超えるを主張していて与党の自民公明の 間ではその隔たりが埋まっていません一方 立憲民主党は政治資金パーティーの開催 そのものの禁止を訴えてい ますまずあの牧原さんですねこの政治金 パーティのだからその10万円なのか 5万円なかと言ってまこれ自民党は やっぱりコメ党のような5万円っていう わけにいかないんだという風にま聞こえる んですけどこれで監督で停止するという 自民党になったわけですけどもこれあの これどうしても5万円じゃダメだっていう かこれあの有権者もよくわからないと思う んですけどこれここにこわるっていう理由 をちょっと教えていただきません あの多分ですねえっと皆さんがこれ 10万円で絶対だと思ってらっしゃるかも しれませんが私の理解としてははいまず 議論のスタートとしま10万円いうの提 させていいたのでま必ずしもこれ以上問も 譲らないっていうわけではないまさにこれ から議論がスタートしてるわけですからえ それぞれの政党でそれぞれの考えを ぶつけ合ってそれでまあの相手の方が 正しいよねと思えばえっと私は妥協をし てくべきだとこう思っておりますまその上 でそのなぜ10万円かと言えばその自民党 はですねその今回のいわゆる議論の前提と してまず1番最初にきっかけになったのは 去年のいわゆる政治主義パーティーの不帰 債という問題でしたなのでこれを再発する 防止するていうことがまず1番大切ですよ ねとはいはいでこれのためにいわゆるま 先人監督者に対する監督責任のなり方ま いわゆる確認書を負するっていうの自民党 案で出してますけれどもまそういうことと かそれからオンラインで透明化をあの提し て透明化をしてこうまこういう案を再発 防止策として出しますでそれ以外のものと いうのは実はえっと今後議論をやってこう という中でえ実は政治金パーティっていう のがづけられておりましたまなのでその この問題はえっと再発防止というよりはえ 政これとはまた別問題として政治全体の 信頼を取り戻すための改革案としてやって きたわけですねでその問題は その少し議論をじっくりしないと例えば そのえ今まで20万円だったわけですね ですから例えば自分の名前を知られたく ないねという人が仮にいた場合にえ 20万円まではえ政治資金パーティーを 買うという形で応援ができたまそれが1/ の10万円になるわけですからそのま 10万円減った1/2になったっていう だけでも結構その入りを制限するという 意味では大きな改革になるかもしれない わけですまなのでそのこの問題については いわゆる入りが制限されるってことは政治 家の活動がま大幅にえ変わりうる可能性が ありますのでえまずは10万円にしてえ そしてまたあのえっと政治資金の報告書で こう報告するのは個人献金5万円なので 公明党さん5万円なんですけれどもう1個 あのその他の収入っっていうものがあり ましてこれはあの10万円以上というまあ 超ではなく10万円以上なんですけど 10万円っていう公開基準がありますので まその10万円を取ったということになり ますうんまこの辺りというねなかなかこれ からどうやってこれ議論でね注目されるん ですがあの落合さんに伺いますけどこれ あの立憲民主党はですねとにかくあの政治 金パーティーを禁止するんだと言っている んですけどこれは相当豪速球をですねあの もう投げかけたということになるんですが これは実際あの政治活動という中において ですねこれあの自民党さんにしても公明党 さんにしてもですねやっぱり政治金パー ティそのものってのは5万にしろ10万に しろこれはある程度入りの問題考えたらと いう議論があるわけですけどもここで全 全然なくてと言うとこんなあの合速球投げ てしまって大丈夫なのかなって気もするん ですがここはどうなんですかまそもそもの あるべき論を考えるとですねはいえあの これパーティーっていうのは一般的に 世の中のパーティーと違いまして政治資金 を集めるためのパーティーなわけですなの で えっと寄付とま似てるわけですよね寄付を 集めるのとパーティー券を売ってお金を 集めえはでその寄付とパーティーを政治 資金パーティを比べてみると寄付の場合は 年間5万円以上はい寄付をした人はあの 住所とか名前とかまどういう人が寄付し てるかっていうのをあの収支報告書で開示 しなきゃいけないと一方でパーティーの 場合は今報道あるように9割ぐらいが利益 だから9割ぐらいが寄付と同じような形で そいに入るにも関わらず20万円まで公表 しなくていいしかも年間じゃなくて パーティー1回あたり20万円なので1 ヶ月に1回パーティーする人する政治家の パーティー券を1回あたり20万買ったら 年間 240万円その政治家にお金を渡したとし てもその誰が渡したかは公表しなくていい わけですなのでやはり同じような効果が あるのに寄付は厳しくてパーティーは緩い とええだからやっぱりパーティーの方にお 金がいっちゃうそういう抜け道寄付の 抜け道がパーティーになってきたわけです しかもあの寄付の場合はですね外国人に 買収されないように外国に買収されない ように外国からの寄付はもらってはいけ ないのにパーティー券は買うことができ ますはいはいそれからそもそもパーティー 権を例えば30枚売ったのに20枚分しか えあの公表してなかったりですとかいう 調整もまやりやすいということでやはり パーティーという形でお金を集めるのは 透明度が低いしかもごまかしやすいえだっ たらもうパーティーはやめてしまって寄付 というものに一本化するはいえその方が 分かりやすいんじゃないかなということで はいこれなかなか日本寄付文化ってのは ですねそんなに定着してないっていう中で 例えばこれ自民党とかあのおっしゃるよう なですね正子金パーティーってのこれ完全 にやらないってなったらこれれあのその 運営というのは政治活動でできるのかって ま余計な心配かもしれませんけどちさん そこはどうなんですかねま頑張って個人 献金を集めるだってあのお正月もですね 大きい神社行くとオ単位でみんな小銭にを あのお再戦に入れてるのにそれでもオタ位 集まるわけじゃないですかそういうあの 広く多くの人たちが小学でも寄付して くれるよううんいそういう文化がね寝付け はこれからこれどうですかそ これあの94年のま93年4年ですね細川 連政権の時にも同じような議論があってま 個人献金にしてこうという風にま流れとし てはあったんですけれど結局99年にその また大改革をやった時に個人献金は増え なかったんですねでそれどころか個人献金 ってもう総額で見ると相当減ってますで あのやはりそれ文化の違いかもしれません けれどあの我々例え 多くの人は給所得長ですでアメリカみたい に全員確定申告する文化ならそのじゃ政治 家にちょっと寄付しようかってどうせ申告 するならてありますけど給与所得の皆様は あの年末調整をかけばあのわざわざ政治家 に寄付した分を控除するためにあの確定 申告の列に並んでとかはやっぱなかなか 難しいと思いますねだからこそそのえ給付 軍っていうのはやっぱ育ってこなかったと 思いますまそういう意味でそのあまりこう りを厳しくして個人献金でやるんだって やると逆にそのお金持ちが有利になるあの これいろんな政治家の政治資金報告書見て ますとねま誰とは言いませんけれど去る 有名な企業の音像師みたいな人はみんな その親族の人が年間マックスでいっぱい 寄付しててなんでこんな個人研究やるん だろうと思ったらそのもうその要はね大株 主のえ一族みたいな人たちがみんな マックスで寄付してんですこれうん個人 献金なんですかとこう思わざるを得ないし あのやはり私は入りを少しこうえっと フレキシブルにしてやるってことはやっぱ 重要じゃないかとあそうしないとお金持ち ばっかり有利になるまこういう風になって え私は政治の公平を帰って歪めると思い ますうんさんどうですそのあたりまあ今 あの故郷納税だってみんなやるようになり ましたし控除の仕方だって故郷納税は簡易 的なものもできてきてますよねえでもこう ありません見返りがこれ先さんもちょっと ねこの始まる前にみんなで言ったんです けどまその例えばあのある政治会員ですね じゃあ私はやっぱりあれ一生懸命やってる からまあ1万円になるか5万円になる かって言ってもですねこれは別に見返り 期待してるわけじゃないですよねだ故郷 納税とも違うしだから寄付文化っていうか その辺りて例えば自分たちが政権なんか 担当した時にやっぱりこれ政治のこう活動 運営とにやらなきゃいけないあのその部分 っていうのはだからま理想論としてはその 寄付いうんですさんそのありは大丈夫なん ですかねそのなので我々政治家たちが国民 にお金払ってまでも応援しようと思って もらえるような存在になることですよねえ まできる保存かそ指ていく思思いますけど そしてもう1つ自民公明の与党内で 折り合いがつかなかったのが政策活動費に ついて です政策活動費は政党から議員個人に渡さ れる使い道の公開義務がないお金です自民 党案では政党から50万円以上を受け取っ た議員が使い道の項目別の金額を党に報告 し党が政治資金収支報告書で開示するとし ていますが公明党は受け取った議員による 明細書の義務付けを主張し折り合いません でしたそして立憲民主党は政策活動費の 禁止を掲げさんが不要な私切りの形で支出 することを禁止するとしていますこれ牧原 さん政策活動費に関しては今も説明をし ましたけどもこれはなかなかですねあの こういう大まかに50万円という形の中で 項目別の金額とか言うとこれあの野党案で 言うま野党案の立憲民主政策活動禁止と いうことを考えてるわけですけどもこの辺 りっていうのはもうちょっと大体何にも 出さなくてもいいって言われたような政策 活動費っていうの中でもうちょっと何に 使ってどういう政治活動してるかってのを 知りたいって人もいると思うんですがこの 辺りはどうなんですかあのま率直に行って これ私たち若手議員はええ政策活動費って いうのは何に使ってどうしてんのか我々も 分からないのであのやや答え応がないって いうところもまあるんですねでただその 総理が国会で答弁をしてるのを見ますとえ 要するにえまず 自分党に民例えば自民党に関わってると いうことを知られたくないという側の企業 のえ営業秘密とかえそういうものもあるえ それから他の政党やあるいは外国に知られ たくないというような場合もあるのであの 全面的に透明をした場合にそういうことに 不都合がある場合があるんだみたいな話を されておりますで例えばですねえまこれ 50万円なので今まで全くブラックボック スっていうかあの報告しなかったことを 見ると50万円ってかなり私は細かくえ 報告をしなきゃいけないってことになると 思うので透明性は拡大に高まると思います でその上でま例えばですねこれ立憲さんは あのお聞きしたいのはこれ例えばうん えっと政策活動費ですからえ落選してる 議員にね月々50何万とか活動費とか渡し てると思うんですよでそれをそのななり 議員落選してるなんとか支部長に今50 いくらま何万とかて形でえっと出してると 思うんですけどその人が1円単位で全部 その報告しなきゃいけないって仮になった 場合にそれ本当にえっと何も落選して何も ない人は生活費に使ってないんだろうかと いうようなこともありますしそれからあの 例えばマスコミの方が取材をしてえ取材を した相手にえ礼を渡したりする時にそれ 全部明らかにしろと言われたらとてもじゃ ないけどマスメディアとしての活動ができ ないと思うんですね我々もいろんな人を 読んでいろんな話をお聞きしますその人 1人1人にこの人にはいくら礼を渡した この人にはいくら俺渡したなんてやっぱり 明らかにすべきではないとこう思うのでま 一定のそのキャップというのはあるんでは ないかと思いますだ50万円はかなりあの 透明度は高まるこう思いますうんおさん ここはそのあの政策活動費も禁止だという かこのなってくると今の説明の中において やっぱそういうことはあるいろんなこと やっぱりあるんだとだから営業その秘密の 問題とかですねあでつらにできないものと いうのはいやその工事息に反するとかそう いうもんじゃなくてもこの辺りはどう考え たらいいんですあの例えばですね今えっと 言われてる2回感じ長時代に5年間で 50億要は割り算すると1年で10億です よねはいそんなに10億も外国とかに配っ てんですかとまず額が大きすぎますよねで えそれからもう1つ年間10数億官房機密 費がありますよねはいそれも首を公開し なくていいそれも全部言えないようなとこ にお金配ってばらまいてんですかとこれ あの言わなくていい財布この首都を明らか にしなくていい財布がやはりありすぎだし 金額も大きすぎだと思いますで我々の党も まあ自民党さんよりは金額少ないですけど 2年前まではありますはいえはい 岡田 なこ前々からなくてもいいと思ってたから 一そのことやめようという風にやめたん ですねえでも政党の活動できてますので これやめてもあのできると思いますうん はい実際に実践してやってますんで野党 第一等がやめてもできると言われてるん ですけどだそうするとあれですか例えば えっといろんな講師が来てお礼を出したり とか えさっき言った落選中の皆さんへのえっと お金とかえあるいは選挙でどこどこに コンサルフィーをいくら払ったとかえウブ 制作にいくらどこの会社に払ったとか全部 明らかにするんですね全部明らかにしてし てるんですはいあと落選中の方は政党の 支部の支部長ですからあの個人への渡し 切りじゃないので政策活動費ではそもそも ないですねうんはいうん今回の自民党案で は触れられていないものの野党が本丸と 位置づけているのが企業団体献金の禁止 です現在の法律では政治家個人への企業 団体献金は禁止していますが政党や政治 資金団体には献金可能で抜け穴となって いることが指摘されていますえこちらは主 な政党の2022年の収入の内訳です1番 多いのは自民党でおよそ249円そのうち 税金が原始の政党交付金青い部分の割合が 6割強を占めています赤い部分寄付は およそ 30億円その中には企業団体献金の窓口と なる自民党の政治資金団体国民政治協会 からの寄付が含まれその額は24億 5000万円と収入全体の1割を占めてい ます政党交付金を受け取らない共産党は 収入の9割近くが機関市新聞赤旗などの 事業収入公明党も公明新聞などの事業収入 が5割を超えています立憲民主党は7割 以上を政党交付金に頼っている状況ですま これ見てますあの牧原さんこれ自民党本部 の収入の1割を占めてる企業団体金はこれ 収入ととしてはですねやはり欠かせないと いう風に思いですまあのこの企業団体献金 のあの国民政治協会ですかねあれ我々も 寄付してます毎月なので必ずしも皆さんが イメージするその大企業とかそういうとこ からの献金だけではなくてま私たちが毎月 毎月こう寄付してるような団体もあるん ですねこれあの立憲さんも去年はなかった けど昨年まではそういうなんとか改革協議 会みたいなところからのボーンと5億円の 寄付がなされてるんですけどそれは同じ形 だったんじゃないかとま思うんですねです からあのまずそういうことがありますで その上で私はあの収入源として必ず欠かせ ないかどうかっていうのは あのちょっとその24億円のうちどの ぐらいがえっといわゆる企業団体研究なの かっていうのもちょっと今分からないん ですけれどもその率直に行ってえこの図を 見ればですねそれが本当に不可欠かどうか えほどでもないという風に見えると思うん ですただ一方でそのえいろんな企業の方が そのいわゆる献金を通じて政治活動を自由 にしそしてあの最高裁が認めてるように 民主主義の ま中核である政党を健全に育てるというの はまさに企業のま社会的使命でもある みたいなえ判事がなされてるんですけどま そういう意味であの企業の方がそうした ものを通じてたようなあの応援をいただく てことは必要であるとうんいうに思います そんな中で企業団体献金の禁止を掲げる 立憲民主党ですが党内から異論を唱える声 もあり ます小沢一郎氏は企業団体献金と政治資金 パーティーの禁止について反対だ何を馬鹿 なことをやっているんだと述べ政治資金の 透明化こそが重要だと指摘した上で企業 献金は悪で個人は全だとどうして言えるの かパーティーの何が悪いのかと語ってい ます落合さんにお聞きしますがま小沢さん のこの発言もなんですが東内でも実際に この企業団体献金必要だという声実際どう なんでしょうかま我々は民主的な政党です ので色々な意見があることは確かですただ その色々な意見をぶつけ合いながらこの 企業単体献金禁止しようということをま 色々なプロセスを踏んで様々なん会議で 決めていったわけでございますえでそれを ある意味公約にしてプラスまたじゃあ立法 しようということになってえ立法作業も 色々な会議を経て意見を交わし合ってで 最大公約数的なみんなの意見をある程度 まとめた上でえ法案を提出してますのでま 民主主義ですから色々な意見があることは 確かですただそれをみんなでまとめてって 一定の答えを出していったということです はいこれあの私もあのねこれ企業団体献金 が悪で個人献金が全だという風にこの なんか別にこ決めつけてるわけじゃないと は思うんですよ小沢さんおっしゃるように ですねこの部分っていうのは確かにあの そう考えてる議員の方もいらっしゃるん じゃないかと思うんですがこれあの自民党 から言うと牧原さんこのその全科悪化に ついてはどうどう考あのこれはですねもう この230年ずっとこの議論はしてるわけ ですけれどもその小沢先生はですね今内 さんはこういろんなプロセスだとか おっしゃったけれどそのま例えばそれを党 としてまとめて法案まで出た出した後に 同じ党のしかもあのペペの議員じゃない 大住の方がこうおっしゃるってうのは ちょっとガバナンスとしてどうなのかって いうのはやっぱ感じますまその上であの おっしゃってる通りだと思います例えば ですねその個人献金で150万円えさっき 言ったように同じような人で600万円え 個人金をしたという人の影響力と1万円の 中小企業の方の応援これなんで1万円の中 小企業の企業献金はダメでこの家族4人で 600万円の献金はオなのかよっぽど影響 力としてはあの個人献金の方が プレッシャーもあるしあの重いという風に 私はあの思いますうんでよくあのえっと 献金がえっとお金を通じて歪められるん だっていう話があるんですね大きな影響力 でだけどまそれを言ったらあの申し訳ない ですけど労働組合の連合さんの立憲さんと かに対するね影響力って凄まじいわけです よこないだも東京15区の時とかに共産党 と組むのはけしからんとかね国民と立憲と は一緒になれとかねもうもう本当に オーナーであるかのような発言をされる わけですねそれはやっぱり私が見ていても そのものすごい運動されるポスターったり 看板やったり名簿集めたりってことでま ものすごい選挙運動されるんですでしかも それはその立憲の方とか国民の方からする と自分たちがお金を払わなくてもやって くれるま組織的にやってくださるところだ からやっぱ影響力すごい強いんですよね私 厚生労働副大臣の時に初めてそういう労働 組合の方のあの新年会とか言ったんです けどもびっくりしましたその影響力の強 さっていうのはじゃそういう組織的な選挙 運動たちのお金でやるようなやり方って いうのはダメだってしないとよっぽど影響 力強いんだからあの一部の人の影響力が 強いという議論は私はあの成り立たないと 思うんですまそういう冷静な議論が必要だ と思いますうんおさん先ほどねまプロセス を経てこういう決定言ったんだけどって 言ってまそういう中でこういった重人から も意見が出てくるとでそれからあの企業 団体がその本当に悪でで個人献金は全だと いう風にそうえって完全に分けてしまって もいいのか今のこのまさんのお話もあり ますこの辺りどうこれどう説明しますそ ですね悪い個人献金もあることはあると 思いますこれもうはっきりといい悪いで 分けられるわけじゃないとただ今までの 日本の政治を振り返ってみるともう何十年 も前から個人献金よりも企業団体献金問題 だとずっと言われてきたわけですよね個人 献金よりも企業団体献金の方がやはり どちらかというとあまり良くないんじゃ ないかなとだから企業団体金から個人献金 にやはり移していく必要はあると思います それから150万の上限規制は私はもう ちょっと裾のが広がったらそれは下げて いってもいいんじゃないかなとやはり1人 の影響力があまり大きくなりすぎ るっていうのは政治にとって良くないです のでそこは将来的には引き下げていって いいんじゃないかなっていう風に思います ただあの広く救って個人からもねどんどん その寄付運の話も冒頭で出ましたけどもい で言うと企業でもですねいやいやこういう 人を育てようとこういう政党を育てようと いうことでという思いでもうあの見てる人 もいてまひきであるとか影響力がどうのっ てことじゃないないという思ってる人も いると思うんですがこの辺りはこれおさん どう見たらいいですまあなのでそういう人 がどれぐらいの割合いるかですよねえ そっちの方が少ないんであればやはりそう いう寄付の仕方は見直していった方がいい んじゃないですかうんはいだこれはもう 完全にまその理民主党としてはこれこの 企業団体止いう方向でそうですねあの選挙 でもそれを掲げてここ数年はやってきまし たのでそれはあの1つの柱としてやって いきたいとただこれあの牧原さんね元々 あの政党交付金がねこうこういう形になっ た時にですねだからそれあのこういう税金 から支出してまそれで政党活動を支えると いうか応援しようという中で言ったらま これによってじゃあ企業団体あの献金 なんかを見直そうという議論があったのも 事実だと思うんですがそれはどこにうんて しまったのかて言われかれないんですけど どうでしょうこれはですね1994年に今 あの岩さんおっしゃったものが通ってで 99年にあの代々的に見直しをやったん ですあの当時自治公政権とえ民主党政権 鳩山代表ですねでそういう枠組の中でその 94年の時には不足の910っていうのが ついてましてで9校はえっと企業団体から の個人への献金を禁止するこれ禁止するっ て書いてあったんですねで不足の10には 企業団はいからえっと政党そしてえ政治 資金団体への寄付についてはその時の政党 等の財政状況を踏まえ見直しをしてくま こういう風になったんですねでその議論の 中でえ旧行の個人献金っというのは禁止 しようという風になりましたで政治資金 団体は個人が持っている資金団体なので これも禁止しようということになりました で政党支部はそのそこに禁止という風に 書いてなかったしえそれからあの地方議員 の方があのもうとてもじゃないけれども それを禁止されたら自分たちは地方議員と して活動ができないと自分たちには政党 交付金もないしっていうま大反対が起こっ てそれで政党支部は残そうという風にして でえっと不足の住所は最後公明党さんが 折れてえそれ削除するということで整理を されてでそれは民主党さんも実は賛成をさ れて実は整理がついてるんですなので えっと政党交付金をその企業団体金金が 禁止するっていうことだというふににあの 94年のことをおっしゃる方はいるんです けどその議論というのは実は99年に一度 法律的には議論としては整理されてるま こういうことなんですねこれあのさん そうい面で言うとこの政党交付金ってのは そういう理念からと生まれてきたという ことを考えたら例えばじゃ政党交付金のね 額の問題とか含めて見直しなんかもていう ことは将来的にはやっぱりこれ検討し なきゃいけないことにもなってきますかね まそうですねまあとさっきの企業団体献金 は個人政治家個人には禁止で政党には オッケーにしたわけですけど結局政党の 支部を政治家個人が全部持つようになって 結局今自民党に8000も支部があります よね99年までは数100もないぐらい ですかしか支部がなかったのに結局事実上 個人にできるようにしてるわけですよだ から99年の理念は全く抜け道が作られて 今反映されてないと思いますねうんま生徒 部がですね あの項目って限られてるんですよねです から全然自由度も違うしそれはもうか一円 から毎年毎年報告をしてます各あの地域 支部もですねですからそこの透明性は確保 されてるということなんですだからその 抜け道とかねよくだからそれをどうやって 後転するかっていうことが出てきたりする からその辺っとのはチェックってのも必要 なのかもしれませんねま実際ですね政治と 金の問題によってま国民の政治不信という かですね結構関心も高くなってるしどこに 向う 党政権継なのれ政権なのという議論にまで ま来てるのかなとどうなのかということな んですががえ共同通信が今月11日から 13日に実施した世論調査の結果です次の 衆院戦の比例代表ではどの政党に投票する かを尋ねた質問では自民党が20.9%に 対し党が15.4となっています他の世論 調査でも政権交代を期待する人の割合が 高くなっているものもありますでは牧原 さんに伺いますがこうしたま数字っていう のはですね自民党内で危機感として高まっ てるという風に実感されますかはいあの めちゃくちゃ高いですもうあの次の選挙は 首を洗ってるあていうもう洗って待ってる とかあのその先の人生を考えなきゃって 言ってる人までいるぐらいな感じですあの まこの割合いというのは私も2009年の 政権交代選挙経験しましたね落選しました であの時よりもあの時の民主党さんは多分 こういう数字を出すと10ポイントぐらい 立憲の方が高い当時の民主党さんのが高 いっていうような数字でま該当で立ってい てももうもうはかに逆風は強かったですし 多分相手の皆さんへのえ1度やってやら みようね幸夫さんが総理大臣になった時は 指示率も8割大きく超えてで議数も戦後の え民主主義の日本の民主主義の中では最大 の議席数を持ったのが2009年の民主党 のえ単独政権だったわけですねまその ぐらいすごかったわけですまそれと比べる とってことですけれどやはりこないだの あの補欠選挙の3連敗え特に1度も負けた ことがなかった島根1区のえ敗戦やっぱり こういうことを考えるとえもう政権交代と いうのはえ決してえエソラごととかえでは 全然なくて私は現実身帯びてきてるまこう いう危機感は非常にありますうんこれあの 落合さんですねこの辺りというのはま 2009年と同じかって言われると私も 取材者立場ですからまだちょっと違う風は 違うような気もするんですが相当追い風 っていうのは意識してますかやっぱり相当 変わってきたっていうのはうんまあ私は 2009年の時は自分自身がとして体験し てないので分からないですけどもはいはい えあのま正直に申し上げて自民党がダメっ ていう世論は増えてるなと思うんですけど 立憲がいいっていう世論が増えて るっていう感覚はそんなに持っていない ですねそれは感じないですねただしかしえ あの今の自民党は絶対ダメだからそれに 対抗する政治家は絶対必要なんだとそう いう声はあのよく聞きますはい えその地区の代表としていかにあの認めて もらえるかということが重要だと思います ねうんでは政権交代に向けた準備がまでき ているのかというところを見ていきたいん ですが立憲民主党の泉代表は単独下半数を 目指すと語りいわゆる裏金議員のいる全 選挙にも対立候補立立する考えを示してい ます次の衆院戦では200人の候補者立を 目標にしていて衆院3保線での勝利を受け さらなる上積みに意欲を見せています しかし現状立憲民主党が小鮮局で立して いる候補者数は180人弱衆院の過半数は 233ですおさんま泉代表単独下半数とも おっしゃっていますが今実際のところです ね今すべきことていうのはまこのような 数字も出ていますが合さんはどんな風に 考えていますかまやはり候補者を両立する ことでもうあまりにも政党支持率が低くて 政党に人気がないとその政党から サラリーマンとかやめて出ようって人はい ないわけですよねで残念ながら最近までは 公募してもですねそんなにたくさん集ま るってことはありませんでしたただ半年前 ぐらいからですかねやはりが少しずつ 集まってきてますのであれこういう人が 選挙に出たいと人生かけてで立見に 飛び込んできてくれる人がいるんだって いう人たちが出てきてますのでま早急に過 半数以上両立をするということがまず大切 だと思いますうんなこれ秋さんしかしま 危機感はあるんだけどもま人によっては ですねしかしそうはいったってこの下半数 の233割なんていうことはなかなかと 言っている人もいるんですがやっぱりその 辺り党内でもやっぱり温度差ありますか いや あのま特に私なんか都部ですからはい都部 の議員はもうこれは本当に政権交代があり うるぐらいなええ期間っていうのはみんな 感じてると思いますまなので私はあのえ 2009年の時もですねやはり多くの人が 民主党政権に変わって期待したと思うん ですだからさっき言ったようにもう史上 最高の内閣指示率は鳩山幸夫さんがまはい ほとんど持ってるぐらいな感じだったわけ ですけどまその後の3年半を見ると全く 期待外れだったという意見が多いですで それはそのちゃんとした安全保障政策とか 外交政策とか経済政策とかを持って持たず にただ政権交代を1度しようとか2大正当 性をしようとか自民党は1回変えなきゃ だめですよねっていうこうスローガンで 戦ったためにそのアチを集めることはでき たんだけれど具体的に政権を担うまでの ものがなかったと思うですねはいあの今回 私あの泉さん大変親しいしこの番組でもご したことがあるのでやはりその例えば原発 政策とか元々立憲とそれから当時の希望の 党と割れたわけですけどそれどうするのか とかそれから平和安全法制を含めたえ外交 安全保障これどうするのかとか消費税前回 は消費共産党さんと組むために消費税は0 にするぐらいなこと言ったのに選挙が 終わったらあれ間違いだったとおっしゃっ たりうん方がいたりしてねそれじゃ消費税 とかどうすんのかとかそれから枠組ですね 野党統一でやろうっていうのはいいけれど どうも共産党さんに対しては共産党側は 連立を組むんだ共闘野郎うって言いつつ なんとなくあのそうじゃないあの後者は 出さないけれども組むのはやだよみたいな 雰囲気が見え見えですよねでやっぱそう いうことをちゃんとやってちゃんと整形を 目指してほしいあのこういう風に思います これちゃんとやる分については俺ね申しな とはいでは引き続きお話を伺います さてこの改正案ですけど岸田総理はですね 今国会地の成立を目指してると会期末が6 月23日と残り1ヶ月ということなんです がこれじゃどうまとまってくるのかって いうそのその先にですね教皇採決もありに うるかということなんですがこれ牧原さん に伺いますけどどうでしょうはい非常に 難しい判断になると思いますてて言います のはあの自民党案に野党の方が乗るという 政治的メリットはほぼないと思うんですね やはり野党のはい方からするとこの問題 自民党が起こしたなのに自民党は甘い案 しか出したないえそして自民党が採決をし なければえ採決ちゃんとこの国会でトス 約束したよねえ教皇的に採決すればえ こんな甘い案を強行採決するのかもうこう いうストーリーで行くのが1番簡単だし もう逆にうと野党の方が一生懸命自民党と 協議してじゃここだけ成立させて乗ろう かってやるのは多分政治的なメリット何も ないですだから民党的はい ものすごい難しい判断が今後ものすごい茨 の道として待ち受けてると思いますたうん 落合さんどう見てますかまその野党が乗る どころか与党の公明党もちょっととって 言ってるところですからこれ今の自民党案 の水準そのままで採決してで行くっていう のはもうありえないと思いますはいえただ これあの木田総理ってのはですね人によっ てはね突発性決断症なんていうぐらいで いやいやて言ったらだったらっていなこと をし落ちさんそうなってきた場合にはこれ あの立憲民主党なんてのはそれに対して 対応するっていう備はどうなんですかあの ま我々が賛成する可能性があるとしたら今 我々の案がこの辺でで今の自民党がこの辺 ですと自民党案が上がってくるしここら辺 まで上がってくるしかないと思いますけど ねうんまだからそれでいやいやそれでも どうしてまとまらないってならもう選挙決 やりますと言ったら不任とか言なで延長戦 上で選挙ということも出てきますけどはい まそこはもう決着できなかったら国民に 決めてもらうってことだと思いますけどね はいえうんまそのぐらいの覚悟は当然持っ てという当然ですうんこれ牧原さんそう いう面で言ったらそのようなことも想定し なきゃいけないっていう事態ってのはどう なんでしょうねこれ先見事項ですけど もちろんこれはね選挙なんてなったなま その政治資金規制法のことであの解散を問 うっていうのは私は適切ではないんじゃ ないかと思いますけもそのいずれにしても この国会で総理は少なくとも再発防止策 まではしっかりやるんだとおっしゃってる のでま自民党としてどこまでをちゃんと この国会で決めるのかっていうあの適切な 判断は絶対しなければい民あのこの党士な 議論というのはすごくそれは望んでるし 注目してると思いますで是非明日ははい 日中間首脳会談に向けた課題を取り上げ ますえさんさん本当にどうもありがとう ございありがとございました [音楽]

政治資金規正法の改正を巡る自民党と公明党の与党協議は決裂し、自民党は国会に単独で改正案を提出する異例の事態に。自民党内からも「改正案は不十分」との声が上がる中、これから始まる国会審議は難航が必至だ。与野党の論戦はどうなる？
与野党の協議で埋まらない溝が、「政治とカネ」問題の本丸といわれる「企業・団体献金」だ。与野党の考えの違いはどこにあるのか？政党の収入源の実情は？そして、使い道を明らかにする義務のない「政策活動費」は透明化できるか？
ゲストは、自民党の牧原秀樹氏と立憲民主党の落合貴之氏。国会の会期末まで１カ月余り、与野党は政治資金改革の法改正に向けて一致点を見いだせるのか？今後の政局の行方を交え、与野党の政策実務者がスタジオで生激論。

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