テレフォン人生相談 私だけ蚊帳の外 「当然」柴田さんにスイッチを入れた言葉

テレフォン人生相談 私だけ蚊帳の外 「当然」柴田さんにスイッチを入れた言葉

こんにちは柴田りえです朝の来ない夜は ありません春の来ない冬はありません明日 の先には必ず希望がありますさあ話して くださいもしもしテレホン人生相談です はいお願いしますはい今日はどんなご相談 ですか仕事でなの人間関係のことでご相談 したくてお電話させてもらいましたはい はいあなた今おいくつですか私40歳です 40歳ご結婚なさってるんですかはいして ますはい旦那さんははいえっと主人50歳 50歳はいお子さんもいらっしゃるんです かえっと女の子2人ではいえっと10歳と 7歳ですああはいずっとお仕事なさってる わけですかその昔からえっとですねあの下 の子が保育園に上がったぐらいなのではい 3年4年ぐらいになりますね34年前はい 34年前から今のお仕事はいはいはいその 職場での人間関係ってどういうこと でしょうかなんか仲間外れにされたなって 感じることがはあはいはいそれは仲間忘れ にする人がいるってことですかそれとも なんか雰囲気全体がってことですかそうな んですあの嫌いで個人的に仲間外れにして るっていう感じは受け取らないんですけど はい例えば会長副会長会計みたいな感じで この決めるんですねはいでその役員の会計 に私が今年なったんですけどはいはいそれ で1年に1回旅行があるんですよその時に その役員3人が買い物に出かけたりうん うんあのどこに旅行行くみたいなことを 中心になって3人で決めるわけですかそう ですはい はいんはうんたまたまあのそこに誰かがい たりするとどこどこ行きたいなみたいな 感じで旅行先を決めたりっていうこの ワイワイしながら決めてるような感じなん ですけどはいまそのそんな時もうんなんか 後からどこどこ行くからお金振り込んどい てみたいな感じでもう私が知らないうちに 決まってたり ああ会議みたいなそういうものっていうの はないんですか普通あの当然あるものだと 私毎年この皆さんが役役になった時にうん その決めてるところを見てたのではい当然 あると思ってたんですけどうん今年だけ そういうのがなかったんですかはいであと 買い物に毎年行ってるような気がしてたん ですけどはい今年はその会長の人がうん あの私ちょっと1人で行ってくるわみたい なそそれ何の買い物ですかバスの中で食べ たり飲んだりとかあのビゴの景品とかそう いったものをあはいはいま大体雰囲気的に 行くと3人で買いに行ってるのを見てるん ですねうんうんで私元々あんまりそう コミュニケーションが上手ではないと やっぱり自分では思ってるのでうん ちょっとあ今年はそういう仲間に入れるん だと思って嬉しさ半分怖いなて思うような ところ半分でいたんですけどうんあのそう いうこともなく勝ってくるわっていう風に 言われてしまったですよああもう1人 いらっしゃいますよねもう1人もでその辺 もちょっとそれこそ私が会計なのでうんお 金もらえたみたいなことなんかこそこそっ と喋ってるよう な感じも受けてしまうんですねでそれで うんうんあのまだでも実はその買い物自体 はこれから行くんですけどうんうんうん私 の中では私だけ行かずに2人であのどっか で待ち合わせして買いに行くのかなとか うんあ思いながらいるんですねその2人と はお仕事中はそういうことはないんですか そうですねこれ普段のあのお仕事してる時 には思わないんですけどただそういうなん か仕事とは関係ないみんなで会社終わった 後にあのバーベキューをするとかっていう 時にうんうんあの会田市販行ってきます みたいなことなってもうんあの声がかから ないバーベキューの時はでも参加はなさっ てるんですよねねはい参加はしてます うーんあのみんなでランチに行くとかいう 時に当然私も声かけられるのかなと思って 待ってたらもうそっちだけで行ってしまっ たとかうん ああ目の前でこのランチの予約を入れ何人 で今から行きますからみたいな感じで予約 を入れててうーんなるほどねはい向こうが 遠慮してるってことはないですか私だと 大人しい方であんまり楽しい顔なさらない とあれ1人で痛いのかなと思って遠慮し たりする時も自分ではあるんですねあの あると思いますなんとなくあので後から その例えばランチ行って帰ってきた子たち がうん会社にいたんならどうして行か なかったのみたいなことを言われるんです ねえそれはその誘われた人たちですか他の そうですそうです誘われてで私が感じる 雰囲気ではそのそれをわざとっていう感じ ではなく本当にどうしていかなかったの みたいな感じで言われてると思ったのでえ でも一緒におったのに声かけてくれんかっ たよねって思うんですようんうんうんうん その時もまあイカで今までずっとふて 過ごしてきてたんですけどうーんまずは この買い物に行くというところでやっぱり 一言私も行くって声をかけるべきなのか あの言い方だと思うけどはい私だったら私 も一緒についてっていいって聞きますけど はあだって私が行く私も行くって言うと 主張して向こうがあごめんごめんとかって いう言わせることになるじゃないですかあ はいあの私が誘われなかったじゃなくて はいはいいやあ聞き漏らしたら楽しそうだ ね今度私も誘ってもらえると嬉しいな行き たいなってああのが うんいいんじゃないでしょうかね本当です ねうんなんかそういう言葉っていうの私の 中になかったので はあ分かりましたちょっとそういうところ も色々あるのかなと思うのでちょっと先生 に相談してみましょうかはいお願いします はいはいえ今日の回答者の先生は精神会員 のえ高橋龍太郎先生です先生お願いします はい初めまして高橋ですはい初めましてお 願いしますこれこの学生時代はどうだった んですか学生時代の時もうんなんとなく この仲間外れにされたなって思うことが この具体的な例はないんですけどうんうん あったような気はしますふはいただ本当に まいっか本当にまいっかっていう感じで 過ごしてきてで何にもそういうことを思っ たことがなかったんですけどうんはい今柴 さんようにはい自分がそんな風に今は 寂しく感じてるっていうことであればね はいはいやっぱりそういう丁寧な言葉遣い ではいえ一緒に行ってもいいって聞けば はい結局そういうことが食事の時も買い物 の時もあなたから出てないのでそうですね 出てないという秩序がだからなんとなくに 出来上がってしまっているっていうだけの 話であの人は無理やり誘わないでも1人で いる方がきっと好きなんだろうなって みんな思ってるんだと思うよ今はいあの そんなこと思うんですけどうんそれをどう やって先ほどついて行ってもいいとか自分 の中で当然私も誘われるであろうとか当然 私も一緒に買い物行くんであろうって思っ た時にうんあ行かなくていいよとかん触れ なかったっていう時のとっさの言葉が出て こないんですよねあのうん甘えるっていう 言葉ではないんですけど行きたかったな そのいや実は自分はだってあれなんで行か なかったのって声かけをする人がいる ぐらいだからその食事をまとめる時に私 もって一声かければはいそれで周りが気を 使ってくれると思うけどああでもそのなん で行かなかったのって言われた時にうんえ でも私いたのにと思ってしまうんですねい たのににどうして誘ってくれなかったのて 気持ちが出てきてしまうので誘う誘う 要するにグループでYYがで楽しむことが 好きじゃない人と思われてたら誘わない じゃないうんでもう思われてるんだと思い ある程度あそうですねうんこれこの4年間 の振る舞いでそうですねうんでその女性 たちのグループってはいあのそんなに排除 の構造があるわけでもなくてはいえ一緒に いて楽しめる人たち同士で一緒にいようっ ていうことが優先するような要するに好み みたいなことが優先するグループだからね 男性と違って男性はもうちょっと利害が 絡んだりちょっといやらしい集団作りを するけど女性は本当に単純に一緒にいて みんなでおしりを楽しもうとかいうように 思ってみんなグループ作りをしてるから はいえ一緒にいてもなんか楽しそうにして くれないんじゃないかなと思われて るってことだと思うよあなたがはいだから 例えばみんながバーベキューやってる時も はいあんまり仲間とお話ししないで ひっそりしてるんじゃないのあの言われる のが飲むと楽しいよねって言われるのでだ から飲まなきゃ飲まなきゃ楽しくないんだ よだからうん飲まないとひっそりしちゃっ てんでしょそうあの楽しくしてるつもりな んですけどそうなんですよねあのはいそう 思います普段から飲んでればって言われる のでうんだから普段から飲んでればって いうぐらい大人しいんだよだからそうなん です普段から何も言わずにシーンとしてる んではいでそれがもし本当にそれを望んで なくてシとしちゃってるんだったらばはい やっぱり付き合い方を変えていかないと それは周りの人は はい酔ってないさんはきっとシと静かに いることが好きなんだろうなってみんな 一致して思ってるんだと思うようんただま はいそういう人だから変な言い方だけど 会計みたいなしっかりした業務について もらおうっていう風になって会計になった と思うんだけど会計になったのがいい チャンスだからその3人の中でも積極的に 自分でそれこそ一に て言えばそれ来なくていいわよなんて言わ ないはずだから一緒に行きますで一緒に 行けばいいんじゃないあ分かりましたうん はいこれからあのまたあの1人その人が 買い物行ってくるわってて言われたので やっぱり私も私も行きたいですって言えば いいんですうん行きたいうん行きたいで すって言うと強いけど一緒に行きますで いいのよもうぴったり食ついてきたいあ ついてきたいですあそうですねうん行き ますでもう望を語なくていいか行きますで 行きますあうんうん私も一緒に行きますっ て言ってはいうん私一言いいですかはいお 願いしますあのですね本当に気になる一言 っていうのははいえ当然っていう言葉を よく使われるんですけどはいはいあのね 誘われて当然って思うことイコールはい わがままだと思ってくださいはあ人間関係 の中で多分親子関係でもはいはいさんとで も全部そうだと思うんですけどはいはい 誘われて当然はだと思う気持ちっていうの はわがままだと思うんですああ楽しそうに してないっていうことははいみんなの 雰囲気よりも自分の気持ちを大事にしてる からだと思いますああああそうですね みんなのことより自分のことが大事なんだ と思うんですよそうするとうんうん楽し そうにしてないからはい一緒にいて楽しく ないと思いますああそうなんですねはい はいわかりますあのねあのねうんわかり ましたじゃなくてそうやって人に自分の ことを言われるのが嫌なんだと思い ますだから先生とかに言われたらああそう ですねそうすればいいんですねそうすれば いいんですねって言うけどはいそうする ことができないまんまのはい何年なわけ ですからはいそう簡単に行きますなんて 言えないと思思いますい はいそうですねそうです本当に根本的に 変わらなきゃいけないのははいはい わがままなです自分てわがままなんです ああ抑えてそういうことわがままを言わ ないようにしようと思ってました けど基本はわがままなんですねそうです あのねはい違う話だけどはい人の話聞い てる時ははい顔が痛くなるまでににっこり してみてああ頬骨が上にたっきり はいっ ニコニコそしてたら雰囲気が変わってくる と思うんですああ私まずこう笑顔にっこり してみ るっていうことをから始められるといいん じゃないのかなと思います引っ込み事案の 人だからできないってことじゃなくて 引っ込み事案の人でも大人しいのになんだ かんだ誘われる人もいればそれからよくお しりの人とかでもみんなそれぞれ努力して その人の輪に入って行こうとするっていう のはこれ誰でも努力してることでうんそこ はやっぱりあのどんな年取ってでもやっぱ やってかなきゃいけないことじゃない でしょうかはいあの頑張ってみます笑顔で はいはい失礼しますはいありがとうござい ましたはい [音楽] [拍手] [音楽] こんにちは加藤太蔵ですあなたが認めたく ないものは何ですかどんなに辛くてもそれ を認めれば道は開け ますもしもしあもしもしはいテレホン人生 相談ですよろしくお願いいたしますはい 最初に年齢を教えてくださいえ42歳です 42歳結婚してますはい結婚しておりまし て妻がえ37歳はいはいで息子1人3歳 ですはいただいま別居中ですあ今別居中 いつ頃からですか許してんのはえ1年前 から別居しております1年前からはいで どういうえっと5年前に結婚したんです けれどもはい私のDVが原因で1年前に妻 が出ていきましたあ暴力を古い出したのは いつ頃からですか結婚して一緒に住み始め てから え具体的に言いますと物を投げたりですね はいえ大声を出したりはいつねったりと いうようなことがあ重なりまして妻が出て いくようになりました理由としましては妻 がえっと約束を守らなかったりですねえ 例えばうんの前でえ急に立ち止まって後ろ の人に迷惑をかけてしまったりそういう ことを何回も繰り返すのでうん注意してを 何回も聞かないので私が怒ってそういう 行動に出てしまうというような状況です うんはいあの物はその壁に向かって投げる んじゃなくてその妻に向かって投げてるん ですかあえテレビのリモコンですとかここ を壁に投げてまし当たらないようというと いうことはあの直接妻に対してはい暴力を 振ってるわけではないですねいやただ詰っ たりしたことはあるのでその詰ることが 暴力であれば暴力になりますああつねるね それでそのこれ恋愛結婚ですか恋愛結婚 です恋愛結婚その恋愛期間どのぐらいあっ たの恋愛期間は9年ですねまかなり長い ですねそうすると恋愛期間の間にはいその にとあなたの感情と結婚してから2人の 関係のあなたの感情ってのはかなりここで 変わりました確かにあの怒ったり怒鳴っ たりはしていたんですがああ怒ったりと なったりはしてたんですかそうです一緒に 住み始めてやはり近くに一緒に住んでいる と物があると投げたりやっぱり近くにいる 分つねったりしていましたなので私がDV と認識しているのは5年なんですがうん妻 の認識としてはやはり付き合い始めた重要 年間がうんDV受けた最初からそのそう いうことですかええあそうすると今までの 人との関係でねはい別にその男と女という 関係じゃなくてま他の関係でもあなたは やっぱり誰か近い人まそれはもう例えば 家族でもう何でもいいんですけど職場でも はいそういう人に対するそのなんか太した ことでいろんな怒りっていうのは急に湧い てくるってこあるんですかそうですねあの 普段の生活の中でえあのイラっとすること は人よりは多いなっていうことは感じてい ましたうんあのあなた小さい頃はどうどう だったの成長の過程では父親や母親の顔色 を伺いながらはい常に暮らしてきていい子 って言われることを目標に生きてきたよう な気がしますうん父親が車で帰ってくると ですねはい玄関に迎えに行ってお帰りなさ いって言わなきゃならないんだっていう ようななんて言うんですかね父が王様の ような生活をしてたんだな顔色伺ってた ような気がしますよすそのおかなさいって 迎えに行くのもわあ嬉しいっていうその 喜びの表情で迎えないと父親が怒るとと いうことはあなたは小さい頃から非常に 安心してその生活はできなかったですよね あそうその通りですはい心から安い安心 っていうのはなかったと思いますええそう するとまいつもあの不安なはい緊張の中で あなたは成長したということですよねはい はいその他にそのあの親との関係で恐怖に 覚えたってことはないどういうことあり ます親が怒ると物を投げたりですねうん あとは喧嘩になると誰のおかげでお前たち は学校に行けているんだていうような言い 方をされてですね常にビクビクしていた 覚えがありますうんうんものすごい大き 悲しい親だったわけですけれどもはいそう ですね常にあなたはビクビクしていたんだ よねはいそれで相談はこのDVをなくし たいという相談ですかえっと1つはですね うんまずDで私の元を離れていった妻と やり直したいということとまず2つ目が ですね1人になるともう生きていく希望が なくてですねこのまま死んでしまいたいと 思うようになるので前向きに生きるには どうしたらいいかこの2点をお伺いしたい と思いますはいはいあの奥さんが別し ちゃって行くことあなたの方からすると納 できてるわけねそうですただもうDVもし ないので戻ってきてほしいていう気持ちが ありますうんその気持ちはあると思うだ けどDVはしますよねはい今後もですか 今後もします反省して反省で治るんだっ たらDBなんかなくなってますよ ああ反省して変わるなんてそんなね 甘ったれたこと言ってたらだめですそれで は今日はあのスタジオに幼児教育研究の 大原敬子先生がらってるので伺ってみたい と思いますはいよろしくお願いします こんにちはこんにちはよろしくお願い いたしますすごねんです表面的にははい 表面的に勘違いてって何かって言とねはい 全部自分は先生のお話は分かってるつもり なんですよはいねで式も分かろうとしてん のよねはいはい全部受け入れてるんだけど もはい言葉だけが素通りしてはい心に入っ てこないんですようんなぜかと言うとね はい物を投げるはい大声を出すつねるはい これ用事があることなんですよそうですね はい大声をあげる子供っていうのははい すごく抑圧があってはいそしてその抑圧を 我慢したところに瞬間パチって切れた時に 物を投げちゃうんですはいはいそうですね 投げた後怖くなるんです子供でもねで次に ですね大声を上げるはいこれはね恐怖と 不安なんですはい怖いと思うからもう どんどん妻に行っていくって恐怖と不安な んですねはいツルはコミュニケーションが できないんですああ はいそれがこの3つのパターンがあなたの 今まで来た人生と同じなんです実はと申し ますのははいこうこと言いましたねあの僕 ねて物を投げたりね大声を出してツったり はいはいこういうことが重なりましてねっ て言ってるんですよはいそうですね重なり ましてねっていうことははい周囲の人の あなた客観的になっていてあ重なってやっ てるんですよあの人はてことやってる僕が 大3者になってるんです加害者が被害者の 立場あるいは妨害者の立場で喋ってるん ですこれはいだ僕は治っています妻を つねっていますっていうことを言葉で言っ てるんですけどもつねる感覚はいはい 投げる感覚はい投げた時の妻の恐怖な感覚 はいこれ全部がねはい感覚が理解できない あなただと私思ってるんですよ妻の気持ち を理解できてない感じる心ですはい感じる 心はいだから加藤さんお話した時もそう ですねわかりまて理解はできるんですはい はい感じるものがないんですはい感覚が はいだからつねることができるんですはい でそれを僕はこうてやってましたよてこう いうことはこういうことを僕はね続けて やってしまうんですよっていうのとね 重なりましてねとは違いますよねはいはい 表現はいそこにあなたがずっと第3者に なってるんですだこんなひどいことをし てる僕なん ですということを重なってしてるんですよ てことであなたがい人になっちゃうんです はいですから加藤先生の話を聞ててなんと 感じがいいんだろうと思うんですねはいで 先生が本当色とお話しくださいましたはい 聞いてるちゃんと聞いてるんですはいそう ですねはい感覚が分からない感覚が分から ないはいこの心の中に感覚がはいだあ大声 出した時も大声を自分を出した時に幼児期 の全ての感情を出してるだけであってはい 大声を出したら妻がどうなるのはないん ですねうー自分が大声を出すつねる物を 投げるということで自分の感覚が楽になる んですはいそうですねはいねでもそれに 向えて相手がですねうわ怖いことやって るっていう感覚はないんですはい他者がい ないはい僕がもうしませんDVしません こうしませんて僕が思ったならはい元に 戻ると思ってるんですよはいだって僕が DVしなければ彼女許すと思ってるから そうですねはいその時のすごい恐怖の顔と かあなたに見る憎しみの目とかはいその 感じが見えればはいもっと考え方が変わる んじゃないかと思うんですねはいででき たらこれマラソンでもなと大声出すことの 自分出す君で大事ですね感情の出し方が とても下手なんですよはい出せないんです それがつねるっていう1番の現象ですはい 子供で小さい時つねった子は コミュニケーションが人ですよはい大人 なってもはいでつねるってことは自分の 感じであって相手は誰でもいいんです実は はい相手がボケってしてくキッとつねるん ですねで痛いっていう時のその痛いって ところで自分の抑圧した感情がすっきり するんですそうですねはい自分のはい感情 がはいつまり妻とに元に戻るとか産んでは なくってはいこの僕のこの抑圧の感情です ね怒りはいこ私の場合です実践で元にく 走るはいね大声でもうサグカラオケ行く 絶叫するはいまずそれをしなくちゃダメ じゃないですけどねでねこの後もう加藤 先生伺いますのではいただあなたのこの3 つのパターンはいどんな時に自分は出出し たくなるのかはい今ちょうど1人ですねお 住まいはそうです大声出したくなっ時 どんな時かはい全部自分で冷静分析してく なさいはいそれで孤独かは消えるはずなん ですけどねはい先生がでしょ先生お願いし ます あのね今大原先生が言われたところでね はい確信の部分だけどあなたが全く理解 できてないって言葉は言いますはいお大原 さ他者がいないって言ったんですよはい この言葉は確信的な部分なんですあなたは 分かんないですよねこのことははいどう いうことですか他人がいないの今ねあなた ね部屋で言うとはい四方鏡のなっている 部屋の中にいんですはいどっち向いても 自分しかいないのはいそうですねはいそこ が分かれば要するにそこに他人もいるん だってのが分かればはい全部解決すんだよ 他人がわかいるんだっていうことを理解 するためには他人の気持ちを分かるという ことでしょうかそういうことなんですよだ からそれがはいさっき大原先生言ったよう に妻が怖いっていう時のその怖い顔が 分かればはいもう自然とやることが分かっ てきますよ ああだからささっき大原先生のおっしゃっ たまず絶叫する走るそれ大切ですはいで僕 は心理的なことを言う と まずどうすれば治るんですかじゃないん ですよはい自分に気がつくことがも自分に 気がつくことうん自分のやってたことは こんなひどいことなんだはいはいあ自分は こんな辛い人生を生きてきたんだって いう それと はい同時に本当に自分が憎んでる人は誰 かっていうことも分かって くるそうするといろんなことは自然とどう したらいいですかなんてことはもう 聞かなくたって分かってくるはいはい よろしいですかはいまはいまず私がする ことはえ大原先生のおっしゃった妻の恐れ ている顔をちゃんと理解することうんうん そして加藤先生のおっしゃった自立する ことということですねそうそういうこと ですあのだ現象ばっかりに囚れちゃってん です原因が何かってこと考えないではい はい現象は結果なんですはいDVの背後に ある原因が理解できなければDVは治り ません はいよろしいですかはいはいどうも失礼し ますどうもありがとうございました失礼 いたし ます願望の底にある無意識の力を理解する こと [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] 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人生には様々な喜びがあり、同時に苦しみや悩みもあります。人に言えない、誰にも相談できない、悩みや苦しみ。そんな時いくらかお役に立てれば…というのが、この番組です。各界の専門家があなたのご相談に応じます。
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テレフォン人生相談　心の仮面をはずそう 単行本 –加藤諦三 (著)