【#国会中継】衆議院 法務・厚労連合審査会 入管法・外国人技能実習法ほか質疑 ～令和6年5月10日～
追加をするとともにえ在留資格の取り消し 自由としてえ行為による高速効果の支払い をしないことが明をされたところでえ ございますえ永住を許可するにあたっては あ所税は元よりやはりこの社会保険料の 納付を通じてえ日本社会の安定を確保する ために不可欠な社会保障を支えていただく このことを要件とすることはあ分断を心配 する国民の皆さんの納得館につがるだろう とこう考えるところでございますえまたあ 2規定ではありますけれども在留カードと マイナンバーカードの一体かこれも図ら れることになりますえ現在進めております このマイナンバーカードと保険所の一体化 とも合ってえ法体在者も含めてですねえ 外国人の保険証の成りすましなどの不正 利用の抑止とあとまそのことに伴って保険 料の適正の付の促進こうしたものが期待さ じゃないこう考えるところでありますえ 厚労省さんとしてえ在留外国人の皆さんに も我が国の基盤である社会保障これをお 支えいただくことを進めるためにえ今 申し上げた点に関しましてどのように 取り組んでいかれるのかお聞かせいただき たいと思います厚生労働省え井原保健局 長えお答えいたしますあの今先生からご 紹介いきましたようにの永住許可の適正化 は平重許可要件に控訴効果の支払いが含ま れることを明確にするとともにま恋に 支払わない場合には永住者の在留資格を 取り消すことができるとまこういう規定が 設けられると考えておりますまこうした ことはあの社会保険を運営していくみで 非常に重要なことだと考えておりまして 厚生労働省としましてはまずはえ永住者等 の方も含めまして保険料納付の干渉相談の 取り組みを引き続きしっかり運用いただく よう各保険者に周知徹底してまいりたいと 考えてございます またあの現行の保険書は懸命にはあの使命 成年月日性別は記載されておりますけれど も顔写真がなくま医療機関を受信する際に 資格確認においてなりすましのリスクが あるとま兼てから指摘されてるとこで ございますでこの現行の保険書につきまし ては今年12月2日に終了しまして英住者 の方を含めましてマイナ保険証を基本と する仕組みに移行することとしております で前保険書につきましてはえオンライン 資格確認を実施することによりまして顔 写真を用いて顔認証を行ったりあるいは4 桁の暗証番号を入力するとまこうした措置 が講じられることになりますので 成りすましを防ぎ電子的かつ確実な本人 確認を行うことが可能と考えてございます まこうしたあのマイナ保険者へ移行する ことにつきましてはこれもあの永住者の方 を含めまして周知広報取り組みを行って この利用促進これを積極的に取り組んで いきたいと考えてございます委員長克君 はいえしっかりやっていただきますよう よろしくお願い申し上げますえ続きまして え技能自習制度の廃止と育成就労制度の 導入についてえ伺っていきたいと思います えまずあのこの両制度における労働者保護 についてでありますけれどもまこの技能自 修正えは平成21年度の改正によってこの 労働者として位置付けられえ労働法制の適 を受けることにまなったとそしてえ平成 28年改正でえ技能実習法がま制定された わけでありますけれどもまこの21年改正 によってえ自習性と称しつつ実質的には 労働力として活用されていたというこの 実態を踏まえたあ法整備がされたわけで ありますけれどもこの転席制限があること でなお弱い立場に置かれてまそのことがあ 技能実習正に対するま人権侵害を誘発して いるとま指摘をされてきたところであり ますえ失踪者も直近ではもう1万人近くと いうことでありましてまその要因様々だと は思いますけれどもやはりこの労働者保護 が実態として十分じゃなかったんじゃない かとそのことが表出したんじゃないかとま こう考えられるところでありますえまず この21年改正によってですねえ技能実習 正の就労環境っていうのはこのどの程度 改善されたのかということえ疾走者の推移 も踏まえてですね政府としての認識をまず お伺いしたいと思います厚生労働省岸本 人材開発統括 官えお答えいたしますえ技能実習制度は 平成5年に制度を開始いたしましてえこれ までも問題事案の発生など指摘を受けて まりましたがご指摘の平成22年施行の 改正入間法によりましてえ従来1年目は 研修という在留資格でえ労働者としての その労働法令の適を行っておりませんでし たがこれ1年目からあの原則労働関係法令 の保護が及ぶようにいたしましたえこの ことによって例えばま1年目からあの給料 の不払いであるとかそういったことが行わ れた時にあの労働保護法令の適用がなさ れるようになったところでございますえ 疾走者の次につきましてはあのご指摘の ような規模でえ約9000人の疾走者が 直近発生しているところでございますが あの一方でこれはあのえこういうことで あのこう安心をするとことでは決して ございませんけれどもえこういったその 在留資格管理制度の1つとして見ました 場合にあの失踪率はあの比較的低く運営 できているというようなことも国際的には 指摘されているとこでございますえこう いった点あのもう念頭に置きながら 引き続きこの技能自習制度それから新しい 育成就労制度がえしっかりしたり果たして いけるようにあのしてまりたいと考えて おりますはいか君まあの分母が増えた中で はっていうことまなんだろうと思います けれどもまどういう形でどの程度改善され たのかっていうことをこう把握するのは ですねこれまた今回育成就労を入れた中で どうなのかっていうことをまたあの問わ れると思いますのでその把握にも是非実態 把握にも務めていただきたいと思いますえ それでまこの育成就労制度の新設により ましてま今回の度の中でですね労働者保護 の観点から何か新しい措置っていうのはま あるのかということを伺いたいと思います まこの育成労がですね技能実習よりもその 就労環境が改善されるというま根拠という かメカニズムというかそこについてえ教え ていただければと思います厚生労働省岸本 人材開発統括 官えお答えいたしますえまず本法案におき まして労計画というものを認定する仕組み としてございますがえこの中で育成就労 外国人に対する報酬の額が日本人が当該 業務に従事する場合の報酬の額と同等以上 であることその他育成就労外国人の待遇が 主務省令で定める基準に適合していること という要件を設けまして育成就労外国人の 待遇の確保を図ることとしておりますまた 今回の見直しにおきましてえ転席に関し ましてえあらかじめえ示されていた労働 条件と実態に一定の総意があった場合など えや得ない事情がある場合の転席の範囲を え従来よりも明確化をしまた範囲を拡大を しえ手続についても柔軟化を図ってまり たいと考えておりますえさらに就労機関 など一定の要件を満たしました場合には 本人の意行による転席も認めかつえ就労 機関の制限がえ1年を超える分野では昇級 その他待遇の向上等を図るための仕組みも 合わせて盛り込んでいくというようなこと をあの考えておりましてこれらの措置に よって育成就労外国人の待遇向上や労働 関係法令の遵守をこれまで以上に図って まりたいと考えておりますか君はいまあの これまでも言われてることでありますが やはりこの転席まこれがしっかり機能をし てえでこの育成就労外国人の方がま一定の いわばバーゲニングパワーあこれを持てる ようにすることでま人権侵害というものを ま防ぐようにというのはこれがま メカニズムの基本なんだろうと思います それに加えてその給与面での規定もまある ということなんだろうと思いますでじゃあ この転席をいかにえ実効性を持たせるかと いうところでありましてま先ほど田端先生 からの質問にもありましたこのえっと気候 ですねえこの体制というのがま非常に重要 になってくると思います今この管理支援 機関ですねえ現行のその管理団体であり ますけれども3000を超えてまあるとで ここがあまほとんどがですねその管理支援 機関になりたいということでえ許可の申請 をまとめてまってくるということになるん だろうと思いますでこの許可申請の審査 これを経営化をさせずにその実質を ちゃんと見極めていかないといけないと いうことがまずあってそして法制度が施工 された後はあ当然これモニタリングこれに も実効性を持たせないといけないという ことでやはりこの気候に必要な体制が 備わっているかということがま問われるん だと思いますでえこの管理団体もですね この新たな基準にまちゃんと則って質を 高めてそしてえ管理支援機関としてえ申請 をしていただかないといけないわけですし それは国としてあるいは気候としてそうし たことを促していかないといけないという ことでえありますつまりこの法律この法案 はですねえ施行は3年後ということになっ てますけれどもそれより前の準備段階から いかに準備を整えて体制を整えてそして 現場とコミュニケーションをしてその移行 を伝えていくかというここからもう勝負は 始まってるんだという風に思っております ま今気候の定数は500人ぐらいかと思い ますけれどもまあの派遣の方いれれば もっといらっしゃるかもしれませんがあ この想定される管理支援機関の数もですね 年頭にえ体制整備の方針方向性伺いたいと 思います岸本人材開発統括 官えお答えいたしますえ育成就労制度の 適正運営のためにもえ管理支援機関の質の 向上また許可後のえ適切な指導監督重要と いうご指摘と受け止めておりますえごの 通りでございましてえ管理支援機関につき ましてはえ改正法がなされました場合には 新しい基準に基づいて許可を取って いただかないとえ新法に基づく育成就労に 関する管理支援業務はできないという 仕組みとえしているところでございまして えその許可申請を施行までの間にええっと 準備期間を設けてえきちっと処理をして いくということがまずは気候の重要な役割 の1つとなってまいりますまた当然のこと ながらえ許可された後の管理支援機関の 業務遂行ににつきましてもえっとしっかり したチェックを行うとこれはあの気候それ からえ労働基準監督書やえ地方出入国在留 管理局との連携なども含めまして的確に 行っていくこともまたあの新しい機構の 重要な役割となっておにまいりますえそれ に必要なあの財政につきましてはこれは またあのえ法案成立をさせていただきまし たならばあの具体的な明を行ってまいり たいと考えておりますがあの必要な体制の 整備はあのきちんと測ってまりたいと考え ておることでございます君はいこの整備 につきましてはこれも先ほど端先生から ありましたけれどもやはり必要な予算を 取っていくことが極めて重要であります 我々与党としてしっかり後押しをしていき たいとこのように思いますえまたこの転席 にあたってはあ外国人のこのニーズと あるいは能力とそれからま新たなその育成 就労実施者側のニーズとここのマッチング をましっかりやっていかないといけない わけでえあります一義的には管理支援機関 がそれを行うということでありますがそこ を超える転席についてはあこれもが人材 派遣障開業を新たにえ行うということにま なるんだと思いますしまたあの支援機関の モニタリングというものもしないといけ ないこれもまた人材紹介のですねえ ノウハウがこの気候にいないといけないん だと思いますなのでまずこの気候のですね この面での人材紹介の面での体制整備人在 育成えにつきましてそのハローワークとの 連携のあり方も含めてえお伺いをしたいの と合わせてえ今回その民間のこの紹介事業 者というのはま当分の間排除する方針でえ ありますまあの悪質なブローカーを排除 するということでそこは分かるわけです けれどもまマッチングの機会をより広げる という意味では民間の力を使っていくと いうことも1つ方向性としてはあり得るん じゃないかと思いますこの悪質な ブローカーを排除しながらこの民間の力を 生かすという意味でですねこの今の 取り扱い当分の間の取り扱いとはいつまで 続けるつもりなのか そのご意行についてお考えについてお聞か せいただきたいと思います岸本人材開発 東勝 官えお答えいたしますえまず気候の職業 紹介業務に関しましてございますが育成 就労制度におきましてはえ外国人育成就労 機構が有する情報を活用しつつ支援する ことにより円滑に転席が進むようえ管理 支援機関のみならず機構にも職業紹介業務 を行えるといった形にしているとこで ございますえこの点につきましてはえ 受け入れ企業の一覧などの情報気候から ハローワークに提供するといった情報連携 を行うことも含めてえハローワークにおい てのハローワークにおける円滑な職業紹介 とセットで進めていきたいと考えており ますまたえっと気候に関しましてはこれ 新しい役割とことになりますのでこれを 着実に果たすことができますようえ公生 同等省や出入国在留管理長との人材交流 職業紹介に関するノウハウの共有なども 含めどのようなやり方で必要な体制整備を 図っていくべきかあのしっかり検討して まいりたいと考えておりますまた民間職業 紹介事業者の扱いでございますがえご指摘 の通りえ今回え転席に関する新たなルール を育成就労制度に関しましてあの設けます 中でえ過度な引き抜き防止などの観点から 当分の間民間職業紹介事業者の関与を認め ないとルールと考えているところでござい ますえこれの今後につきましてはこれは あの転席の新しいルール本人以降による 転席の制限機関につい当分の間受けれごと に1年から2年前の範囲内で設定をすると いう新しいルールそのものがあの当分の間 のえ措置でありえ新制度運用してみてあの 様々なその観点からあの施工状況を検討 するといった中でえその先のことをあの 検討して参りたいと考えておりますので 具体的にその何年後ということではなく まさに当分の間と今のところを考えてる ところでございますか君部長はいあの体制 整備の方はこの人材紹介の方でもしっかり やっていただきたいと思いますで合わせ ましてこの事業者側の不安ですねこれ転席 を通じてまどんどん大都会であるとか あるいはあ大企業大手の方に流れてしまう というようなことがないようにこれあの 過剰な引き抜きを防止してえ定着を促す ような仕組みこれもしっかりと導入をして いただきたいと思います運用していただき たいと思いますえっとまこれは全部この ミクロの話でありますけれどもこのマクロ 経済政策との接続合性というのも図らない といけないと思いますこの育成就労制度を 導入することでですねえこれ返って日本人 の労働者の賃金の抑制えのえその要因に なってしまうんじゃないか下押しの圧力に なるんじゃないかまこういうご懸念心配も あるところでえありますま賃上げしっかり 図っていってデフレから脱却しそして持続 的安定的な経済成長につなげるいう観点で こうした懸念に対してどのようにお答えさ れるのか教えていただきたいと思います 岸本人材開発統括 官えお答えいたしますご指摘の通り外国人 労働者の受け入れ制度を検討するにあたり まして国内労働市場への影響というのは 非常に重要な論点の1つでございますえ 育成就労制度におきましてはえ生産性向上 や国内人材確保のための取り組みを行って もなお人材確保が困難な特定産業分野に 限って受け入れを行うということとして おりますえのでえしておりおりまたえ 人手不足の状況などを適切に把握した上で え受け入れ見込み数を設定するまたえっと 必要に応じて国内の経済環境のあの急激の 変化などがえありました場合にあの臨機に 受け入れの停止措置を講ずることもできる ような仕組みを設けるといったこととして おりましてこういったことを通じてあの 国内の雇用安定に影響を与えないという こともしっかり見てまいりたいと考えて おりますはい委員長君はいありがとう ございますままこれまでミクロマクロ両面 でお伺いをしてきましたがま最後に大臣に お伺いをしたいと思いますこの法律も完全 に共感になっております法務省と厚労省 ですねでえこれ役所によくあるのが何か 事案が起こった時にお見合いをしてポテン ヒットが落ちるとこうなってはいけない わけでありまして法律だけではなくて実際 の運用も一体的にえ行っていかなければ ならないということでえありますまその 意味でえこの一体運用そして法の適正運用 についてえ大臣のご決意を最後に伺いたい と思います 武見厚生労働 大臣もう近年の我が国の労働力不足の申告 化というものそれから国際的な人材獲得 競争の激化まこれは極めて激しいものが ございますえこの現行の技能自習制度で 指摘されている制度目的と運用実態の管理 はもうはっきりしてきましたし人権保護 などの観点からの課題もありますでこれを 解これらを解消することで外国人にとって 魅力ある制度を構築して長期にわたって この我が国の産業を支える人材を確保する ことを目的としたこの本改正になっており ますえこのご指摘の通り本保安が成立した 場合には今回の見直しを実行あるものと することが重要でありますから厚生労働省 としても外国人の労働者としての権利の 保護や人材の育成法が適切に図られるよう ハローワークや労働基準監督書等も関与し ながら出入国在留管理長と緊密に連携をし て適正な運用をしっかり取り組んでいき たいと思いますはい辰君はいよろしくお 願いいたします終わり [拍手] ます次に草正君 君え公明党の草ですえ私はホム委員で ございますえ入法及び技能実習法の改正に ついて質問いたしますえ我が国における 急激な人工源労働力不足にも対応したこの 度の技能実習制度の抜本的見直しは大きな またなしの課題でございました本法案は 外国人を真正面から働き手としてそして 日本社会の一員として迎え入れる大一歩で あると私は捉えておりますえ先日の法務 委員会の参考人質疑の際原参考人からは 技能自習制度といっった個別的な制度の 見直しの前に外国人基本法を制定すべきと いうご意見もいただきましたまたそれに 関連しますが日本国際交流センター執行 理事の明治俊浩氏も外国人の受け入れにを 巡る政府の対応に関して公明新聞市場で こう述べておられます政府は実質的には 定住を前提とした政策に家事を切り外国人 の受け入れ体制の整備を急ピッチで進めて いる国際基準で見れば移民政策に他なら ないがそれがストレス的に進められている これでは一般国民の意識が変わらない 人手不足だから仕方がないと非常に 後ろ向きな中で外国人の流入が進んでいる 一方外国人の側も自分たちは一時的な労働 者そのうちに母国に帰ると思っているから 日本語を学ぶ意欲も低いそうした帰国前提 の外国人が実はなし崩し的に定着しその 子供たちが増える中で教育や就労の問題が 生じている例えば公立学校において日本語 指導が必要な外国席の児童生徒は21年 までの10年間で1.8倍に増えている また大学などへの進学率も日本人に比べて 極めて低いとのデータもあるとしなし崩し 定住が進めば将来外国人と日本人の間の 管理や分断につがいずれ限界に達する だろう外国人の増加が不可費である以上 受け入れの基盤となる在留外国人基本法が 必要だ外国人の受け入れに対する国の方針 を国内外に発信すべきだという風に述べ られてですねえまたそのアナウンス効果に ついてもえ海外の投資家にとって人口減少 が進む日本は中長期的な視点では魅力的な 国だと思われていないが外国人との強制 社会は間違いなく日本のイメージアップに なる明治初期の文明開化のようにそもそも 日本は歴史的に異文化を取り入れてそれを テコにイノベーションを起こし発展してき た国柄だとも述べられておりますえこうし た重要な指摘も踏まえ本法案の意義え そして在留外国人基本法の必要性について どう感じておられるか小泉大臣のご所見を お聞かせください小泉法務大臣 はいあの委員ご指摘の通り労働力不足の 申告化また法で国際的な人材獲得競争の 劇化まその2つの要素のもで選ばれる国に なろうというのがこの法案の目指すところ でございます義の自主性制度ができた時に は外国人が来てくれるのはま当たり前だ それが前提で始まった制度でありますけど もそこがこうもう状況は逆転していて努力 しなければ来てくれないというそういう 状況も踏まえながら様々な手を打とうと いうことでございますしかしおっしゃる ように あの選ばれることが最終目的であります から情報発信せずして選ばれることはない わけでありましてどんなにいい制度を作っ てみてもそれが伝わらなければもちろん ない国民も含めてでございますがこの制度 は実際は目的を達成することができない 非常に重要なあのポイントだと思います そしてこの制度は外国人が関わる制度で ありますから国際的制度なんですね日本国 で作る日本の法制でありますけどもそれに よって立あの起立が及ぶのは外国人の方方 にもも当然及ぶわけでありますから国際的 な制度そういう観点からもですね国際的に 試案に立った情報発信非常に大事だと思い ますまた具体的なことをこれから詰め なければいけないのですがその中で1つ 感じるのはその我が国特有の立ま先ほど からもご議論がありましたが縦割で物事を こう受け止め処理をしてきているために 全体像を示すのがなかなか難しかった面も あると思いますあの法務省は あ最終的にはま総合調整機能外国人の 受け入れ環境整備に関する総合調整機能と いうもの を頂いておりますのでまそういうものを 積極的に駆使駆使しながら行動省とも連携 して全体像を示していくそれが長期にまた 呼んでいくことができれば委員ご指摘の ように基本法という発想もま具体化する ことが可能になるま段階をも変えることが できるかもしれない大きなご示唆を いただきましたのであのしかと対応を検討 したいと思いますはい 君ありがとうございますま基本法について は国民的議論が欠かせないという風に思い ますが今後ですねしっかりとあの検討を 進めていただきたいと思いますえこれも 先日の参考に質疑の折りに複数の参考公認 から外国人が行き先を決める第1の要件は 高い賃金だとえいう話がございましたま 円安が続く中大変耳の痛いお話でしたがえ 一方では日本人自体の賃上げ特に若い人や 女性の待遇改善も最重要の課題になって おります長年日本は多くの企業で年高級が 取られてきましたがこうした外国人への 対応や若い日本人への賃金アップを考える とやはり個人が持つ技能やサービス能力の 見えるかや職務教の導入を具体的に進めて いくことは喫緊の課題であると考えますと 同時にえそこから漏れてしまう人もいます ので リスキーなど十分なセーフティネットを 設けておくことも欠かせませんこの度の 育成就労制度への意行も踏まえ厚労省とし て今後の労働雇用政策をいかに進めていか れるのかご所見をお伺います厚生労働省 岸本人材開発統括官 えお答えいたしますえ今般の法改正は人材 育成と人材確保を目的とする育成就労制度 を新たに創設するものでございますがえ これに限らずえ生産年齢人口が減少する中 で労働力の確保人手不足に対する適切な 対応が重要な政策課題となっているものと 承知をしておりますえ厚生労働省といたし ましてはえ今般の育成就労制度の創設に 加ええ女性や高齢者などの活躍促進え 賃上げの実現や生産性向上リスリングを 含む三味一体の労働市場改革など関連施策 をえ関連省庁とも連携しつつ推進すること によりえ個々人1人1人の方がその能力を 最大限に発揮しそのことによって持続的に 賃金が上がっていく構造こういったものを 目指して参りたいと考えてとこでござい ますえ例えばでございますが具体的には あのスキルの向上が処遇に結びつく仕組み からスキルを生かした労働移動ができる 環境の整備に向けた職業情報や労働力の 労働者のスキルの見えるかを進めること また無料の公的職業訓練や教育訓練給付 などリスリン支援の環境を整備することえ ハローワークにおける決細かな就職支援を さらに進めていくとこういったことに 取り組んでいるとこでございます久川 君えまた今回技能自習制度が育成就労制度 すなわち人材確保の制度として 生まれ変わるにあたり昨年4月の本務委員 会でも指摘いたしましたがえ人材の 受け入れ枠については産業会側の アプローチとは別に各自治体のも重要だと 考えますどの島地のどの分野にどれだけ 外国人材が必要か受け入れにあたっては 独自のサービスを用意用意している自治体 もありますまた送り出し国と地方自治体の 間で協定を結ぶMOUの動きもを始まって おりますえ真の強制社会を実現するために は外国人を単なる労働者と見るのではなく 日本人と分け隔てなく地域社会の一員とし て迎えることが大切だと思います外国人に 向けてのの行政サービスや日本語教育支援 子供たちの教育環境も含め地方自治体の 役割は極めて重要でありむしろ積極的に 地方自治体に関わっていただく必要がある と考えます今回の法律案にも地域協議会が 設置できるとの規定がありますが育成就労 制度の元での地域協議会の役割はどのよう なものと考えているかホム大臣のご所見を お聞きします小法務 大臣あの外国人が日本に求めるものという のはままず相応の水準の給与でありまたあ 自分がレベルアップできる技術そういう ものを求めてこられますがあしかし自主選 の方々とまあのお話をしてみるともう1つ あるんですねそれは日本という国の仕組み 日本という国のコミュニティ社会こういう ものを学びたいという声も非常に強く ございますそして学ぶべきコミュニティの 姿は東京じゃなくて地方にあるんだという ようなことをおっしゃる方もまおりました 従って地域がそれを受け止めてそして今 おっしゃったように労働者としてだけでは なくてえ仲間の住民の1人として受け止め てえその環境整備を図っていくということ は非常に重要であります従ってま現行に 現行法においても地域協議会ございます けどこれは情報共有ということが所たるま 眼目であるんですが今度新しくそこに公共 地方公共団体も入っていただいて積極的な 環境整備の提案をしてもらう検討して もらう情報の共有だけではなくて アクションを起こしてもらうそういう方向 性を向いた地域協議会を発足させたいと このように思っております川君ありがとう ございますえ技能自習制度が育成就労制度 と変わる際に新たに育成収録の対象となる 産業分野が定められることになりますが これまで技能実習制度ので対象となって いる職種はそのまま認められるのかまた 追加される分野はどういうものかと各所 からえ不安と期待の声が届いております 例えば理念サプライ訪問型の介護事業警備 業さらに自動車部品にかかる製造業など これらの見通しも含め対象職種の選定に あたりどのような基準を持ってどのような 手順で決定されていくのかお示し くださいえ入留管理長村山 次長お答え申し上げます育成就労制度は 人手不足分野における特定技能1号への 移行に向けた人材育成を目指すものである ことから受け入れの対象分野につきまして は特定技能制度における特定産業分野に 限ることとしておりますその上で育成就労 制度では基本方針において分野の選定に 関する基本的な事項を定めた上分野ごとに 定める分野別運用方針において各分野の 受け入れ数を定めるものとしておりこれら の方針を作成する際には育成就労制度に 関し治験を有数者の意見を聞かなけばなら ないものとしておりますご指摘の理念 サプライ等を含めて現在特定産業分野と なっていないものについて現時点でその 見直しの方向性をお答えすることは困難で ございますが当該分野も含め育成就労制度 における対象分野及び未書の設定につき ましては崩壊正後速やかに融資者等から なる新たな係体を立ち上げて議論を行い その意見を踏まえて判断する予定でござい ますなお具体的な手としましては特定産業 分野が生産性向上や国内人材確保のため 取り組みを行ってもなお人材を確保する ことが困難な状況にある産業所の分野で あることを踏まえまずは各業所管省庁に おいて業種事の特性や事情などを踏まえた 検討精査を行いその後法務省において厚生 労働省等の制度所管省庁とともに検討を 行った上で新たな会議体において議論を 行うことを相知しております草 君ありがとうございますえ特に人手不足が 深刻な介護分野において特別養護老人 ホームや老健施設においては外国人実習性 が認められている一方有料老人ホームや サービス付き高齢者向け住宅の多くは訪問 介護事業所とセットで運営され特用などと 同様に施設内で介護サービスを行っており ますがえ実習は認めめられていませんこう したことも見直していく必要があると考え ますが厚生労働省のご見解をお伺いします 厚生労働省え朝川社会援護局 長お答えいたしますえ訪問系サービスへの 外国人介護人材の従事につきましてはあ 有料老人ホームやサービス付高齢者向け 住宅におけるものも含めましてえこれまで え在留資格介護等の分野に限って認めてき ましたがえそれを拡大することについてえ 外国人介護人材の業務のあり方に関する 検討会において議論を重ねてきています え3月の今年の3月の22日に開催した 検討会ではこれまでの議論を踏まえた 見直しの方向性としてえ介護職員初任者 研修を終了した有資格者等であることやえ 訪問介護事業者等に対しえ コミュニケーション等の研修の実施や一定 期間の同行訪問などの遵守を求めることで えケアの質を担保することを条件に技能 自習や特定技能の外国人介護人材にも訪問 介護等に従事することを認めることをお 示しした上で議論を進めましたでお示しし た見直しの方向性につきましては多くの 委員にご理解をいただいたと認識しており ますがあその際にいただいた意見も踏まえ ましてえ取りまとめに向けてえさらにえ 整理を進めてまいります草君え先日の法務 員会において管理団体がえ実習制から実習 先から受ける管理費についの議論があり ました私も複数の実習実施者から管理費が 高いとの訴えを聞いてきました中には建設 業水産業などそれとは別に手数料管理費が 徴収されるケースもあり実施者からは負担 が重い一体何に使われているのかなどの声 もお聞きしました今後安定的に発展を 遂げようとするならば管理費の標準的な 目安やガイドラインを示すなど透明性を 高めることが必要だと思いますが厚生労働 大臣のご所見を伺います長武見厚生労働 大臣あのご指摘の管理団体のこの透明性の 確保は極めて重要な課題だと思いますで 現行の技能実習制度ではこの管理団体管理 事業に通常必要となる経費等について実費 に限りあらかじめ用途及び金額を明視した 上で管理費として実習実施者から徴収する ことができることとしておりますで育成 就労制度の管理支援機関についてもこの 実費徴収性原則を復習することとしており ますがこれが徹底されそして適正な費用 徴収が担保されることが重要でございます えこのために管理支援機関が徴収する管理 支援費の算出方法や基準を明確化しホーム ページなどで公開することを趣省令等でえ 管理支援機関に義務付けることやえ費用の 算出方法にかかる考え方を運用容量などで え明確化することなどによってこの費用を 透明化することそれから外国人育成就労 機構による実施検査による確認それから 指導などを徹底いたしまして過大な管理 支援費を徴収するなどの悪質な管理支援 機関に対しては行政処分等の厳格な対応を 行うことなどにより適切な運用を図って まりたいと考えております草君はい ありがとうございますえ一昨年の10月に も法務員会にて質問させていただきました が管理団体から気候への届けで報告に かかる申請書類が繁雑であると指摘させて いただきましたその後一定の改善は見られ たもののサル協定や介護施設の指定通知書 など有効期限がある書類の提出や技能実習 計画の申請手続きに関するオンライン申請 は使い勝手が悪くむしろ窓口で申請した方 が早いという声もございますまた気候本部 と地方事務所そして地方事務所ごとに さらに担当者によっても対応が異なり困っ ているとの指摘もありました一方ではある 書類の提出を求められ一方では不要と言わ れるなど管理団体側が振り回されている感 があります詐称申請に関しても度々指摘が ある通り入間ごとに審査機関が大きく 異なり円滑な入国就労の大きな妨げになっ ております新たな外国人材就労就労機構へ の移行機に一度不労全体の問題点を 洗い出し申請手続の合理化統一化適切な デジタル技術の活用など是非利用者の視点 に立った早急な改善を要望いたしますが 厚生労働大臣のご所見をお聞きします手 厚生労働 大臣あのご指摘の通り外国人材え育成収録 機構における申請手続きの合理化や統一化 それから適切なデジタル技術の活用という のはこの管理支援機構などの利用者の利便 性の向上のためにも重要であると認識をし ておりますでこのため育成就労制度におき ましては手続き全般の簡素化合理化を進め た上でこの有料な管理支援機関等に対し ましてはさらに観測家等の措置を講ずる こととしておりますでさらにえこの育成 就労計画の認定申請にかかるこの手続き等 のオンライン化に向けて今後制度の見直し も踏まえつつえ検討を進めるところで ございますこの他利用者の利便性向上の ためにもどのような改善ができるか今後 関係者からのご意見もしっかり伺いながら あ検討してまいりたいと思います坂君 よろしくお願いしますえ4月最後にですね 4月24日の法務委員会における我が党の 大口委員の質疑の中で高速効果の支払いと 巡る永住者の在留資格の取り消し等につい てえ小泉大臣のこれはつまり原則は 取り消しではなく変更ですという答弁と ともに永住者の我が国へのこれまで定着し てこられたという点に配慮し一般的には ほとんどの場合定住者になると思われます またその家族についても我が国への定着性 に十分配慮して適切に制度を運用していく 旨答弁がございました改めまして職権で 永住者の在留資格を定住者等に変更する 場合の考慮事項及び取り消し自由に該当 する悪質なケースとはどういうものか そしてえ在留管理の対象外である特別永住 外国人には適用されないことも合わせて ですね確認させていただきます小泉法務 大臣 はいあのまず取消し自由に該当する場合と しては例えば構想効果について申し上げ ますと支払い義務があることを認識し ながらあえて高層効果の支払いをしない 場合を想定しておりますま実際にはここの 事案ごとに具体的状況に応じて判断され ますが一般道として申し上げれば本人に属 奇跡性があるとは認めがくやむを得ず高層 効果を支払えないような場合にはこれに 該当しないものと考えておりますまた 取り消し自由に該当する場合であっても 即座に在留資格を取り消してえ出国させる のではなく永住者の我が国への定着性ま 長く住んでおられた働いておられた活動し ておられたそういう定着性に配慮しまして ま一部当該外人が引き続き本法に材料する ことが的当でないと認める場合を除いて ホム大臣が職権により永住者以外の在留 資格への変更を許可することとしており ますま従って結果としてほとんどの場合は 定住者の在留資格への変更を許可すること になると考えておりますあえなおあの特別 永住者の扱いでございますが特別永住者は 平和条約の発行により本人の意思に関わり なく日本の国籍を離脱したもので抽選前 から引き続き我が国に在留しているもの 及びその子孫であり歴史的経緯を背景とし た法的士であるためそもそも在留資格 取消し制度の対象とはされてえおりません 君はいありがとうございました時間が参り ましたので思いますありがとうございます 次に安倍智子君はい安倍 君え立憲民主党の安倍智子ですえ本日は 厚生労働並びに法務委員会の合同審査の 質疑のお時間を頂戴いたしまして ありがとうございますでは早速質疑に入ら せていただきますえ平成5年に開発登上国 等への技術移転を通じた国際貢献を目的に 創設され技能実習制度はその後人権侵害等 が指摘されて平成28年に改正をされ技能 実習法が成立しております一方特定技能 制度は深刻化する人不足に対応するため 平成30年の入間法改正を経て平成31年 4月から開始となっておりここ今年で5年 となりますま政府は今後次の5年間で特定 技能の受受け入れを802万人と倍増さ せるという計画もございますが課題は参席 していると思いますまず1問目の質問で ありますがま平成私はあのこれまで厚生 労働委員会でこの技能実習正をはめとする 外国人労働者に関しての質疑をえ3回ほど させていただきました1点目は平成30年 11月の厚労医でえ福島で除染作業にこの 技能自習正が使われておりましてただ放射 能についての知識もなくそこでま技能実習 と称して被爆をするという事案がありまし たのでこれを取り上げさせていただきつい で翌年平成31年には妊娠あるいは出産を きっかけにこの継続が不可能になるま当然 ながら帰国を迫られるあるいは打たを迫ら れるなどの例がございましてこれを 取り上げまた令和2年の12月の厚生労働 委員会では港区にございます日進掘という まベトナムの方々の駆け込みでらここに 行きまして様々ごご意見を伺ってきてどう いう状態で技能実習の継続が困難になるか というようなことも伺ってまいりましたえ そして現状お手元にお示ししましたように 外国人労働者の数はまあ200万人を超え え1枚目がえ全体で200万人の プロフィール2枚目には特に特定技能と 言われる方現在ではま20万人以上となっ ておりますがこの各々の方が抱える問題に ついて指摘をさせていただこうと思います まずえ令和の4年政府の関係閣僚会議えで ございましたがここでいわゆる技能実習 制度特定 や特定技能制度のあり方に関する有識者 会議というものが令和4年12月から16 回開催をされましてまこの間の問題を総括 しながら次へ向かうということがスタート をいたしておりますそしてこの有識者会議 の報告を受けまして先ほどの関係閣僚会議 を経て法案提出に至っておりますが そもそもこの有識者会議でどのようなこと が総括されたのか触れられていない点も 多数あると思いますがまず有識者会議の 担当部局からのご答弁をお願い申し上げ ます はい丸山出入国在留管理長 次長お答え申し上げます現行の技能制度に つきましては人材育成を通じた国際貢献と いう制度の目的と実態の会議や特定技能 制度との分野の不一致といった課題に加え 原則として転席ができないことや不適正な 受け入れ機関や管理団体の存在など人権 保護等の観点からのも課題が指摘されて いるところ我が国が魅力ある働き先として 選ばれる国になるためには人権侵害等の 予防や是正を図ることは重要な課題と認識 しておりますこの点有者会議におきまして は外国人の人権に配慮つ我が国の産業及び 経済並びに地域社会を共に支える一員とし て外交事適正な受けを図るといった観点に 立っ て勢力的にご議論をいただいたところです 具体的には転席のあり方新たな制度におけ る管理団体の管理支援保護の要件の見直し 家族態度のあり方などについてご議 いただきやいない事情がある場合の転席の 範囲を拡大明確化するとともに手続を柔軟 化すること本人の移行による転席を一定の 要件を満たした場合に認めること管理団体 の要件を厳格化し独立中性を高めること 家族態度は育成就労と特定技能1号では 認められないことといった内容の提言を いだいてるところでござい ます安倍智子君はいま有識者会議の基本的 認識はま人権についてあるというご答弁で ありましたがしかし具体的に疑似力等々を 拝見いたしますとその個々の事案について え掘り下げがほとんどないのだと思います 皆様の元開いて3ページ目にこれはあの 移住者と連帯する全国ネットワークという 支援団体の方方がまとめた有識者会議への 評価でございますが今ご答弁にありました 転席のあり方とかあるいは管理団体の有用 とかそのことについてまた家族の態度に ついても触れられたということであります が例えば家族の態度が言及されております のは第5回の令和5年の4月10日と第 12回10月の18日ある意味でのみで ありましてその他に強制帰国低賃金低え 賃金不払い暴力パワフラパワハラえ妊娠 出産への制約などについてはまほとんど 中小的に人権侵害という言葉では出て まいりますが個別具体的に多発しており ます事案を十分受け止めているとは思え ないところでございますでその上に則って 今回政府のえ関係閣僚会議でこの法案を 出されておりますがこれから小泉大臣にご あのご質問いたしますが開いていただいて 4枚目まこれは政府の対応についてという ことをまとめたペーパーでありましてま 外国人の人権保護というところでは主には 転席問題が話されてまほぼそれに申し訳 ないが収支をしておる大事です職業の自由 ですからでも転席問題というところの ボリュームが多くそして今申し上げたよう なパワハや暴力や妊娠出産についてまこれ 人権侵害事案ですけれどもその他のところ で現行制度かでもえ迅速に対処となって おりますがなかなか迅速に対処されません であの実習性が逃げ出さなければならない とかカエルを食べていたとかいろんな事案 があったわけでございますで大臣として この有識者会議を受けてですね今回法案の 提出に至られましたが十分に技能実習正 並びに特定技能の皆さんもっと広えば 外国人労働者の人権という観点では今回の 法案提案はどのような配慮がありまた意味 がございますでしょうご答弁お願いします はい小法務大臣 はいまあの外国外国人材から選ばれる国に なろうというところに原点がございますま そのための仕組みを整えていこうという ことでありますでその中でやはりマイナス 部分人権の侵害であったり労働条件の様々 な厳しい え問題まそういったその個々の外国人労働 者が負う負担そういったものもやはり最終 的にきちっと我々は手当てをしなければ いけないいうのは委ご指摘の通りだと思い ますでまずその第1歩として基礎の部分と して転席制限まこういったものを緩めて いこう管理支援期間ももう1度許可を 取り直してもらおう条件を厳格化して いこうそして送り出し機関に支払う手数料 こういったものも不当に高額にならない ようにしていこう様々な観点から1人1人 の外国人労働者のなり方が守られるように え人権侵害が防止されるようにえやって いこうまそういう制度の仕組みを今作ろう としているところであります従ってこの 制度ができたからじゃあ全て完成すると いうことではまそれはもちろんなくてこの 制度があることによって本当に1人1人の 労働者が海外からの人材がの人材あの人権 が守られまた生活が安定できるまそういう ところを目指してそれがもう1つの我々の 柱である強制社会の実現ということで ございますえまだまだ十分不十分かもしれ ませんがロードマップを作りこうした法制 を作ると同時に令和4年から今度は 積み上げるように細かい措置がたくさん出 てまいりますけども1つ1つ積み上げ ながら労働者となって働いてくださる外国 人材を守れるそういう強制社会まそれを やっていこうこの日本柱者でま両輪で走っ ているとこでございましてまご指摘も しっかり踏まえながらあの努力をしていき たいと思います安倍智子君ま転席制限は 最初の一歩だというごご答弁でありました もちろん労働者の権利ですから大事なこと だと思い否定もいたしませんただ労働者は 労働者である前に人間でありますそこで私 が今日取り上げたいのはこの技能実習戦に しろ特定技能の皆さんにしろ半数近くは 女性でそれもま妊娠出産ということに最も 適例にある女性たちでその方々にとって その権利やあるいは当然お子さんも生まれ ますから家族態度ということもどうなって いるかということを特に私は小2回であり ますからその観点からご質疑をさせて いただきたいと思いますまずこの問題に 関して技能実習困難時届け出というま実習 が継続できない時の困難時届け出という 制度がございましてこれは2021年に 我が党の牧山博江参議院議員が技能実習 実施困難時届け出で妊娠出産を理由にした ものが2017年11月から2020年 12月までの3加年でどれくらいあるかを お尋ねして637件というご答弁を いただきましたその後この数も増えておる と思いますしまあの伺いましたところ21 年度の末までの集計を後ほどお答え いただけると思いますがその困難事案と いうか継続できなかった事案の中で 果たして技能実習の継続意思を有する そして再開ができたっていうものがどの くらいあるのかま妊娠出産して困難として 届けれをでも働き続けたいでも結果はどう であったかということについて担当部署 からお願いいたします岸本人材開発統括 官えお答えいたします技能実習実施困難寺 届ではえ届は実習実施者や実習生との事情 により技能実習の継続が困難になった場合 に必ず提出するものでございますまた出産 を希望する技能事修正については実習実施 者等がその旨の困難時届けを提出すれば 技能実習を中断し出産の後に技能実習を 再開することができることとしております お尋ねの提出状況でございますが技能自習 法が施行されました平成29年11月1日 から令和4年3月31日までの間に妊娠 または出産を理由に技能実習が困難になっ たとする技能実習実施困難時とけて書が 提出されたものの数がえ1434件え ございますそのうちで時点で技能実習制が 技能実習の継続意思を有していたと確認 できたものは134件えさらにそのうち 実際に技能実習を再開する技能実習計画の 認定が確定で確認できたものは令和4年9 月30日時点で23件でございました安倍 智子君はい今教えていただきましたように え令和4年3月31日までのデータですが 1434件困難届け出があってうち134 件は継続したいと1割くらいでしょうか そのうち実際に継続できたのは23件しか ないと働き続けられないと日本で希望し ながらいられないという実態が生じている と受け止めるべきなんだと思いますで私は これ以上詳しいデータがあるのかなぜこな なんだろうっていうことを考えて例えばお 子さんの在留資格であるののかその後のま 出産育児お金がかかりますからお金等々で あるのかそういうことをもう少し状況を 詳しく調べていただきたいあの具体的に 言えば特定活動で赤ちゃんが残ったのが どのくらいあるのかあるいは出産一時金の 樹理がどの程度であったのか級が取得でき たのかなどこれは労働者の権利であります から当然調べられて叱るべきと思うのです でも基礎データがありません続けられ なかったという事実だけがここにあるので は改善がされないと思うのですあ武見大臣 急に振って恐縮ですがま女性が働き続ける 時にですね今日本は子供子育て支援で総力 を上げてるわけですそれはその方のルーツ によらず我が社会に生まれる子供たちを しっかり受け止めて育てるということで あると思うのですが現状この法務省の調べ ではこういう子供たちがどうなったか級 取れたのか一時金もらえたのかなど調べ られておらないことについて法務省とご 協力の上調査をしていただきたいがいかが でしょう武見厚生労働 大臣調べあのご指摘の通りこの妊娠出産に 関わる情報をですねこれから就労などで 乱立する外国人にえ適切に周知することは 極めて重要でありますでこうした周知啓発 に加えてですね過去におけるこうしたその 自由に関してこの技能実習性これがあの 妊娠等を理由とした解雇であるとか あるいは帰国の強制といった不適正なあの 取り扱いがあってはならない問題である わけでありましてこうした取り扱いの禁止 についてまず積極的にこれ現次点において も周知をしっかりとしてそしてこうした 事案を把握してその上でこうしたあこの 外国人の技能実習機構において適切な指導 を行うということをまずは現時点において やるべきだろうと考えましたはい安倍智君 はいまそれも最初の一歩なんだと思うの ですよね私はより具体的に踏み込んで さっき赤ちゃんが生まれたらもうその子の 在留資格はどうなるんだろうあるいは 赤ちゃんがもし障害をお持ちだったらこれ は育成医療等を利用できるっていうことも 伝えてあげなくてはいけませんし未熟児で は養育医療が使えますこういう情報も 伝わっておらずそもそもですあのえっと 資料の6枚目開けていただきますとこれは 技能実習性が妊娠新出産にかかる不適正な 取り扱いをどの程度受けているかの出入国 管理長の実態調査でありますが今巧大臣が ご答弁いただきましたが例えば日本では 妊娠出産を理由とした解雇等の不利益な 取り扱いは法律で禁止されていますよって いうことをご存知の実習性はまあ5割 ちょっとま6割かけるでこれは非常にあの 国の送り出し機関の方が出産したらもう 研修続けられないよと言っているケースも 含めて非常に深刻な実態がございます次の ページの資料も見ていただきたいんです けれどもこれは国別でえ調べた場合にどう なるかということでございますがここにも かなり差がございます例えばえページ7の 資料で図の2は日本では妊娠出産を理由と した解雇等の不利益な取り扱いは法律で 禁止されているということを知ってる かっていうことを聞くとフィリピンなどで はよくご存知でありますがま最も今多い ベトナムでは55.7%ミャンマーは 37.1すなわちこの国に来る時から日本 では産んではいけない妊娠してはいけない と思い込まされて来る方々が多いという ことなんだと思いますあの武見大臣にご 質問をしたいですが私はあの先日今年の1 月の共同通信の報道でベトナムで送り出し 期間が女性たちに避妊をま非任号を入れる ことを強制いたしまして9人のうち4人は 断ったけど5人はま実施したとその理由は 日本では埋めないんだと言われてそういう ことを実施されたという報道でございます あのこれまでも技能実習政がその妊娠出産 孤立した中で赤ちゃんを殺してしまったり いろんな事案もありましたがそもそもが きちんとした情報が伝わっておらないこの ことについて是非大臣は国際派で いらっしゃいますから今ここ日本に来て いる各国のまご出身の国があるわけです より綿密に日本における 働くということはどういうことか妊娠出産 も労働者の権利であるとして認められてる ということを2国区間の協定の中でより 踏み込んで今までも表面は伝えていると 思うのですけれど結果的に半数以下3割と か4割ではこれは話にならないと思うので 大臣のその2国間協定へのお取り組みの 決意を伺いたいと思います武厚生労働大臣 あのあのご指摘の通りもう妊娠出産に 関する情報を育成就労で来日する外国人に 適切に周知することはま重要でありますで このためあの厚生労働省及び出入国管理長 におきましてこの送り出し国においても 正しくこの情報を周知啓発していただける ように昨年の1月に送り出し国政府に対し まして出入国在留管理長が実施した妊娠 出産にかかる不適正な取り扱いに関する 実態調査の結果を情報提供するとともに 技能実習性向けに妊娠出産に関する権利や 制度をまとめたリーフレットを添付をし不 適正な取り扱いの禁止にかかる要請も実施 をいたしましたで今後この育成就労制度の 施行に向けましてこの送り出し国と協議を する際にも送り出し国において妊娠出産に 関する事項を十分にこの認識周知してい ようにえこの送り出し国との間でも しっかりと協議を進めていきたいと思い ますはい安倍智子君はいま私はこうした 次々起こる事案の1番の根っこには家族 態度を認めていない日本の仕組みにあると 思いますがそれをひび置いておいたとして も正しい情報が伝われば悲しい事案は減る と思うのです例えば昨年の3月に最高裁で 判決が出ましたが熊本で2年ほども3年 なりますか赤ちゃんの死体の生事件という ことで一新2審負けて最高裁判決で無罪に なったお母さんがありましたまたその昨年 の4月ですねこれは東広島市でこれも 赤ちゃんの域でしたが死体の域でこの方は 有罪になりましたで今年に入っても2件 ございまして2月ベトナム人技能実習生が ま資産をしてその赤ちゃんをゴミ箱に放棄 した疑いでこの人はまそうやった理由は 管理団体などから妊娠したら帰らせるしか ないと言われていて誰にも相談できずに ゴミ箱の上に置いたということで本当に 悲しい事案ですまた同じ2月今年の2月 ですね先ほど大臣が徹底したとおっしゃっ てくださってますが今年の2月もまだ起き ておりまして今度はインドネシアの技能 実習性が資産をされましてこれもまた1人 で暮らすお部屋の中にそのご遺体と一緒に いたとしかしこれは罪は問われませんでし たけれどもいかに苦しかったか辛かったか と私は思うわけでありますあの十分知ら しめてももう知らせすぎることはないと 思いますので高大臣には是非ご尽力 いただきたいし小泉大臣にも管理団体も 同じような対応を取っておることが多い わけでありますのでここをまず今回 しっかりとしていただきたいと思います 引き続いてこの技能実習制の管理手帳と いうものがございますあの手帳ですから 持ち歩けるという利便性がございますが この管理手帳見ていただきますと資料の9 枚目なのですが一応は妊娠出産した時の 働く女性男性のための出産育児に関する 制度という周知がございますんですがこれ 武見大臣に伺いたいんですけれど私は もっと具体的に例えば妊娠したら母子手帳 を取りに行ってくださいとそれが自治体へ の届け出のスタートになります諸々の サービス検診も受けられます一時金も 受け取れますお母さんも妊娠中を元気に 過ごせますでもこのずらずらずらと書いた 中を見てもまず最初に何をすればいいのか がここには浮かんでこないのです是非 あなたの住んでる自治体のの窓口に母子 手帳を取りに行ってくださいとでこのこと は実はリーフレットではペラではあの周知 というか配りましたって担当部局に言うと 言われるんですけど手帳っていうのは ずっとさっきも言いましたうに基本的に 持ち歩くて持っておられるものなのでその 手帳の1丁目1番地にまず母手帳取りに 行ってくださいということを追追加して いただきたい私はあの大臣にいつも母手帳 のことばっかり聞いて恐縮ですが パレスチナでもそうでした子供が生まれる 時に1番守りになるものお母さんの守りと 子供の守り日本が編み出した世界に誇る トールと思いますのでまずこの管理長に 書いていただきたいがいかがでしょう武見 厚生労働大臣ご指摘なあの母子 手帳母子の健康手帳の取得方法について この技能実習正手帳には現在確かに記載は しておりませんけれどもこの我が国でこの 出産育児を行う上でこれは極めて重要な 情報だと考えますあの今後追求する方向で 検討しますはい安倍智子君 ありがとうございますあの今言語も他国化 されておりますしお母さんたちが見てだっ て今妊娠したら5万円もらえるんですから ねお金も大変ですそれもあの在留資格とか に関わりなくもらえるんですきちんと どんなお母さんでももらえるんだという ことの始まりは母手帳ですからよろしくお 願いをいたしますそしてですね今技能実習 生のことを問題にしましたがこの間の 見直しの中で有識者によるほとんど ボリューム的にも触れられていない特定 技能という方たちの中でも実は今妊娠に よる雇い止めが多発をいたしております 最後の資料を見ていただきますとこれは ベトナム人の女性が千葉で働いていた特定 え技能の1号という方ですがえ勤務先から え妊娠したらあ1年間の育休を取った後に 復帰したいということでありましたがここ でもうできないという風に言われました しかしこれでは育休も取れません本当に 特定技能で今介護現場ではすごく活躍して くださってますで妊娠出産して権利として の一級を取ったらそれでは継続されないっ ていうのではこれはありだと思ますそこで 小泉大臣には先ほど特定技能についてでは なくて技能実習については出入国管理長も 実態調査特に妊娠出産に関わる実態調査を されています是非特定技能についてもこの 調査をしていただきたいというのも日進掘 に駆け込む女性たち40人おられましたら そのうち妊娠の継続が困難だという特定 技能の方が大変多くおられたということで ありますま特定機能の女性たちはいわゆる ま今後この法改正によって外国人実習機構 の窓口ま今度は育成就労機構の窓口に相談 ということにはなっておりますが現在では ありませんつまるところ民間団体の窓口に 逃げ込んで駆け込んでその問題を今把握さ れるという状況です是非政府が特定技能の 方たちの妊娠出産現状課題について調査し 是正していただきたいが大臣かが でしょう小法務 大臣あの確かに特定技能の方技能自生も 含めてあの若い女性の方が多く いらっしゃいますそして本当に発達として 働いてくださってる姿を私も拝見してき ましたそういう方々が不興に陥らないよう にまず我々は実態をしっかりと把握する 必要があると認識をしております今日ご 指摘をいただきましたのでどういう調査 方法があるかこれは具体的に検討を進め たいと思いますが必ず何らかの形で把握 できるようにあの務めたいと思います安倍 智子君え前向きなご答弁をありがとう ございます子供の権利条約救助によれば子 は親と共に過ごす権利を持っております また親も家族を構成する権利を持って ございます我が国は子供の権利条約を批准 した国でございますしかし我が国は特定 技能はもちろんのことあ技能実習は もちろんのこと特定技能の位置すら家族 態度は認められませんこの国で産んだ場合 のみ最初は6ヶ月の赤ちゃんの特定活動と いう在留資格そして親子さんがその特定 技能である間は最長5年の延長ということ でございますがしかしこの特定技の1年 ごとの契約なので先が繋がっていくかどう かさっきの雇い止めもございます是非日本 が開かれた国として親子の幸せな姿がこの 国で見られるように両大臣の今後のご尽力 に心より期待して質問を終わらせていき ますありがとうござい [拍手] [音楽] ます次に西村智君西君え立憲民主党の西村 並ですえ今日はあの入国え入間法それから え技能実習法のまあの改案ということでえ 連合審査であの質問をさせていただくこと になりましたえっと私はあのま厚生労働 委員ということでもありますのでま主には あの労働者としてのま保護についてあの 質問をしていきたいという風に思っており ますえまあの働いている人というま 位置付けになっているま技能自習制であり ますけれどもま今回はあの育成就労制度と いう風にま制度自体は変わるということな んですがまこれまでやはりあの技能自習に ついては様々な問題があの指摘をされて まりましたえま本当にあのいろんな問題が 発生をしてきておりますけれどもまあの いわゆる労働法制によってえこの技能自習 制があいつからあの保護されるようになっ てきたのかこれについてまず確認をしたい と思います武見厚生労働 大臣え技能自習制度は平成5年に制度を 開始をいたしまして当初は1年目の在留 資格である研修の期間は労働関係法令の 適用がなく2年目ないしそれ以降の在留 資格である特定活動これ技能実習は労働 関係法令の適用があるという形でござい ましたでその後平成22年施工の改正入間 法によりましてえ在留資格技能実習を創設 をし1年目から基本的に前期間にわたって 労働者として労働関係法令による保護が 及ぶようにしたところでございます員長 西村ち君はいえま平成22年から1年目の 技能実習制に対してもあの労働法制による 保護があの適用されることになったという ことでありましたましかしあのそういった 目線で見ました時にまやはりあの技能自 修正のえ労災の発生率が高いというのは あの気になる非常に気になるところでえ ございますえま市正年年選任率というま あの表し方でありますけれどもあの日本人 ですね含めてあの全ての労働者のこの選任 率がえ労災の発生率の選任率が2.32で あるところえ技能実習性は3.70という ことでまこれはやはりあの際立った高さで はないかという風にあの思いますまあの 労災に含まれるかどうかはあのまそれぞれ の個別事情ありましょうけれども例えば 自殺をされる方もいらっしゃるということ であの本当に深刻なことだと思うんです けれどもこの労災の発生率が高い理由に ついてはこれはどういう風にあの分析して おられますか武見厚生労働 大臣その原因についてでありますけれども あの技能自主性が労労働災害の発生率が 高いこの製造業それから建設業などの業種 で就労する割合が高いことえそれから技能 実習性は経験年数が短くて一般的にこの 経験年数が短い労働者ほど労働災害が多く 発生している傾向があるということそれ から作業を行う現場における言語の制約 から技能自修正が危険な作業を行う場合の リスクの理解や周囲の労働者との コミュニケーションが難しい場合もある ことまこういったことが原因としてあるの ではないかと考えております長西原ち君ま あの今大臣おっしゃった通りのところは あると思うんですまつまり特定の カテゴリーの方々労働者に対してま特定の そのある分野のあの仕事をしていただけれ いただけばやっぱりあのそこで労災の発生 率というのが高くなってしまうでこれ やっぱりあのある意味えそのその カテゴリーの方々労働者に対するま差別 構造のようなものが私はあるという風にも あの言えるんではないかという風に思って いますあのそういったところを自覚し なければあの今後の技能実習のまあの育成 就労への転換ということもあうまく仕組み として作らないんではないかという風に 思いますけれどもいかがでしょうか武見 厚生労働 大臣あの先ほど申し上げたような原因を 踏まえた上でですねこの労災の発生が多い ことこれ直に差別的な取り扱いをしている ということではないだろうとは思いますで その上で差別的な取り扱いということで なかったとしても日本を実習先として選ん だ技能実習性が日本で労災に合ってしまう ことを防ぐ取り組みが重要であることは これも言うまでもありませんで現行の技能 自習制度におきましても入国後の講習での 安全生教育のであるとかそれから技能実習 計画上安全衛生教育を必須業務として定期 監査やあ実施検査を通じて確認するなどし ているところでございますこの技能自修正 が安全に業務に従事できるようこれからも 引き続きしっかりと取り組んでいきたいと 思います委員長西村智君まあの取り組んで いただくことはあのま必要なことですし 是非やっていただきたいと思うんです けれどもまあの今後に日本があの本当に 選ばれる国になるためにまたあの強制社会 を作るためにえここのところはあの よくよく心しておかなければいけない ところだと思いますのでまちょっとあの 具体的に今後も聞いていきたいと思って おりますえっと先ほど安倍委員があの技能 自修正あの及びま特定技能の方の妊娠出産 に関するあの質問をえされましたえ両大臣 からはあの非常に前向きなご答弁があった ということであの嬉しくも思って嬉しく 思っておりますけれどもえ私からもですね あのちょっとま追加のようになるんですが あの改めてデータということでちょっとお 伺いしたいんですが えっと令和4年の12月23日ですねで えっとここであの技能実修正の妊娠出産に 関する制度のさらなる周知と不適正な 取り扱いの確認についてというま注意間期 えっとこれがあのなされているんです けれどもここでちょっと気になのがですね あの不適正な取り扱いという風に記載をさ れているんですねであの我が国にはあの 男女雇用機会均等法というま立派な法律が ありましてでそこではあの第9条で妊娠 出産による不利益な取り扱いをしてはいけ ないという風にあのまあなっているわけな んですこれはなぜえ不適正な取り扱いと いう書き方になってるんでしょうか 武見厚生労働大臣 えこの厚生労働省においては従前より出入 国在留管理庁とともに妊娠などを理由とし た技能実習性に対する不利取り扱いの禁止 について類似にわって周知指導を行って まいりましたでその上でえご指摘の通知は 管理団体等に対しまして技能実習正に妊娠 出産にかかる制度を説明することや 送り出し機関と技能実習制との間に妊娠し たら仕事を辞めるなどの不適正な内容を 含む契約がないか確認を求めるなど さらなる取り組みを依頼したものでござい ますでこの通知においては事業主だけでは なくてこの管理団体や送り出し機関におけ る取り扱いも対象としているためにえ男女 雇用機械均等法において禁止している事業 主による不利益取り扱いに加え今ほど 申し上げた送り出し期間における不適正な 事案等を含めて広く注意換気を行う趣旨で 不適正な取り扱いという予を使わせて いただいたという経緯がありますはい委員 長西村智君あのま送り出し国との関係に ついてはま先ほどMOAmocの作成に あたってえきちんと交渉であのま不適 まさに不適正な扱いなどがないようにと いうことで周知していただけるということ で答弁がありました是非それはやって いただきたいと思いますで他方で日本国内 の側ですねでこれについてはあの我が国で まあのどうにかなる話ではないかという風 に思うんですよでま管理団体あるいは事業 者側によるあの不利益な取り扱いませめて このくらいはですねあのデータが取れるん じゃないかという風に思うんですけれども えどのくらいあのか教えていただけます か武見厚生労働大臣えこの技能実習の実施 者を含む事業主について男女雇用機会均等 法において妊娠出産を理由とした不利益 取り扱いが禁止されておりますがこれに かかる是正指導などのうち技能実修性や 管理団体等に関する件数のデータ実は把握 がされておりませんで他方技能実制度に ついてはこの実習実施者や管理団体 送り出し機関による妊娠出産に関する不 適正な取り扱い実態を把握することを目的 に技能実習性に対するヒアリングを通じた 実態調査を出入国在留管理長が実施を いたしまして令和4年12月に公表して いるものと承知をしております同調査に おいて一定の不適正な取り扱いの存在が 確認されたことから先ほどご指摘のあった 通知などを通じてこの不適正な取り扱いの 禁止について一層の周知など図ってきた ところでございますでえ外国人技能実習 機構においてえ実施実習実施者や管理団体 に対して定期的に実施している実施検査に おいて不適正な取り扱いがないかを確認し ておりまして不適正な事案について技能 実習法違反が認められる場合には認定 取り消しもトにおいた減な対処を行うこと としております委員長西村智君その厳正な 対処というのは今までどのくらい行われて きたんでしょうかそれは今回の法改正で 含まれているものということですかま結局 データがないんですよねこれまで管理団体 や事業者側がですねあの不利益取り扱いを 行ってきた件数などについてまたあの紛争 解決の援助えそれから是正指導えあるいは は調定こういったものがどのくらいあった のか分からないのにま今後あのどうすると かま改善するとかあのいう風に言われても ですねこれなかなかやっぱりあの本当に 働く人たちをえ守っていこうと言えるのか 私はすごく疑問なんですねでえっとここで あの義法の提出者の方にお伺いをいたし ますけれども私はやっぱりあの確報でです ねあのこのような本当にあの労働者として の保護はあ実際には今までもデータすら 取っていないという状況ですからこれまで もあの不十分であったしで今回の法改正で もまあの結局法律を見てもどこにそういっ たことが具体的に書いてあるのかま分から ないという状況なんですえ義法提出者には あの労働者保護の観点からあ義法の目的や 理念について伺いたいと思います志たし 君はいお答えいたしますえ労働者法という 観点から今先生からはえ技能実習時代から の変化ということをえ果たしてえいい方向 に変化してるかどうかという問題意識から お話されてたと思いますえそもそも技能 実習の時代はえ3つほど大きな問題があっ たと思ってまして1つはま制度の目的とし て人材育成を通じた技能移転による国際 貢献ということを言われたわけですが国際 貢献という美名のもにですね安価な外国人 労働力を大量に雇入れてたこれはさすがに 今回の法改正でえ技能実習という制度は なくなりましたけどもまだ2つ問題は残っ てると思いますえ2つ目の問題はえ技能 実習の元ではやを得ない事情がある場合 のみえ転席が認められたということなん ですがこのやを得ない事情っていうのは 極めて狭く返されることによってですね 実際には転席は認められず人権侵害がある 職場にもとまらざるを得なかったそして3 点目はですねあの送り出し機関が人材紹介 手数料ということでですねあの法外な手数 料をその外国人労働者からいただくとその ために外国人労働者の方は日本に来てから も借金を背負ってですねその借金を払う ために胃に沿わないような働き方もしなく てはならなかったこの2番目3番目の問題 はなお今回の法案でも残ってと私どもは 考えておりますえそこにちゃんとメスを 入れたのが私どもの法案でまあの目的とか 理念というところはまそのそこだけ見ても 分からないんですがあの具体的なところで ですね債ははっきりしてると思っており ますはい西村ち君はいまあのそもそもの 骨組のところがあの異なるということで あの義法のあのま今3点のあのま特筆す べきえ点についてご説明をいただいたと いうふに思っております えっと次にですねま転席についてちょっと また時間があれば質問したいと思います けれどもあの派遣の問題についてあの質問 したいと思いますえっと有識者会議の最終 報告書ではですねあのまこの派遣について はあの認めることを検討するということで 認めるという風に断定的には書いてなかっ たんですよねでそれがあの突然法案の中に あのじゃま条文として入ってきたわけなん ですけれどもでしかもえっと労働者派遣法 にま定する派遣による労を通じてま育成労 させるということのようなんですけれども あの厚労大臣に伺いますがえっと労働者 派遣法による派遣というのはそもそもどう いうえ労働者の派遣というのを想定してる んでしょうか武見厚生労働 大臣これ あの農業や漁業といったようなこの自然的 による業務の反感がある分野ではあ企業 努力を尽くしても就労を通じた人材育成 単一の事業主のもで通年で行うっていうの はこれかなり難しいものがあると思います でこのためえ今般の育成就労制度では特定 技能制度でも農業それから漁業分野に限り 労働者派遣が認められていることを踏まえ ましてこうした分野に限り労働者派遣を 活用し派遣元と派遣先が共同で労を行わ せる累計を設けることとしたところで ございますで従ってこうした仕組みで 受け入れる労働者は育成就労外国人として 農業漁業分野において就労するために来日 した外国人を想定しておりますでなおこれ あの有識者会議の最終報告書や政府方針に おきまして季節性のある分野についてえ 業務の実情に応じた受け入れそれから勤務 形態を認めることをするとされたことを 踏まえてこうした特定技能における 取り扱いも考慮しこ政府において具体的な 方策を検討したものでございます委員長 西村智君まちょっと違う答弁書を読んで いただいたような気がするんですけれども あの私ですねあのま育成就労という考え方 も実はそのあちこちで矛盾のある制度だと 思うんですけれどもここにあの派遣という ものがさらに入るとさらにそのの矛盾の 度合があの増すように思うんですよねあの 特定技能制度えここにあの派遣が入るでま 特定技能制度は人材確保が目的であります でえっとそこに入るだけではなくって育成 就労制度これは人材育成と人材確保を目的 にする制度ですでここにも派遣が入ると いうことなんですけどま人材育成に派遣が 認められるっていうのはこれどういう理由 によるものなんでしょう 丸山 次長あ はい長 はいお答え申し上げますえ人不足分野に おける人材確保を目的とする特定機能制度 では反間機の労働力の確保や複数産地間で の労働力の融通といったニーズに対応する ため農業用分野で労働者派遣を活用した外 の受を認めております一方育成性は人材 育成及び人手不足分野における人材確保を 制度目的としていることなどに考えまして 自然的要因による業務の反感がある分野に 限り一貫した人材育を担保するための特別 な枠を設けた上で同者派遣を活用した 受け入れを認めることとしようとするもの でござい ます西村君あの私はなぜあの育成労制度に も派遣を認めるのでですかという風に聞い たんですけど今のは全く理由になってい ませんねただそういう状況だから入れます 入れれることにしましたというま制度の 説明をしていただいただけでえま意図的に 答弁をずらされてるっていう風に思います 私ねやっぱりあの育成中路の派遣というの はちょっとやっぱりまずいんじゃないかと 思うんですよでしかもまあのま答弁の中に もありましたけれども一貫した人税済を 担保するための特別な枠組を設けて人材 育成にも派遣労働権を認めるっていうこと なんですけれどもじゃこの一貫した人材 育成を担保するための特別な枠組っていう のはどういうものなんでしょうか丸山 次長答申し上げます本本案におきましては 派遣形態で育成収録を行う者は労働者派遣 法上の労働者派遣事業の許可を受けた派遣 も事業士及びその派遣先に限定しており 育成就労法上の規制はもより労働者派遣法 の各規制に復することになりますまた育成 就労外国人の受けにあたりまして季節ごと の就労先や業務内容を含めた3年間の育成 就労計画をあかめ作成することとしており 無制限に収納先を変更することは認めない こととしておりますさらに労働者労働者 派遣形態の育成資料の場合複数の事業者の 元で異なる事業所において育成就労に従事 させるという労働者派遣形態による受け 経れの性質や派遣元と派遣先の事業所の それぞれで必要な体制や事業所の設備等は 異なりうることも踏まえ単一の事業者に よる受け入れの場合の通常の認定基準とは 異なる要件を定める必要があるものと考え ております具体的には育成就労にかかる労 派遣による業務を管理監督する育成就労の 実施に関する責任者の選任を求めること 受け入れ人数枠の算定にあたっては派遣元 の職員の総数及び派遣先の職員の総数を それぞれ勘案する必要があることなども 要件として定めることとしております員長 西村ち君今えっと政府参考人が説明された ま特別な枠組の担保というのは条文上の どこに書いてあります か山長 お答え申し上げます条文上はあのえ第2条 の定義ってのがございましてその中に管理 型育成就労という項目ございますその中に 同者派遣等のこについて増えたところが ございます委員長西村智君あのま特別な 枠組についてご相談あのまご説明を いただいたんですけれどもまあの結局その 組織のあり方管理者をつつけること あるいは人数の制限をつつけることませぜ でこのくらいでありまして私はですねこれ ではやはりあの育成就労の派遣について やっぱりあのすごく不安が大きいですあの まあなし崩し的にあのこれが行われていく んではないかという心配がありますまあの ここはですねあの是非もう1回考えなして もらいたいところでありますえっと ちょっと管理団体のあり方について伺い ますえ高額な管理費まこういったものが ずっと問題になってまいりましたえ アンケート調査などによれば初期費用で 大体34万円くらいま定期的にですね毎月 3万円ぐらいですかねあのどちらもかなり 高いなとあのいう風に思いますで今回はま この管理支援えっと団体ですかえっとここ のあの中立性を確保するというまあのこと が盛り込まれるようなんですけれどもこれ によって管理費を安くするということは これは可能になるんでしょう か丸山次長 お答え申しますえ本法案では現行制度で1 部の管理団体がその役割を適切に果たして いない旨の指摘がされていることなど 踏まえまして管理支援機関の注意性や 果たすべき役割の実効性を担保する観点 から役員の管理支援事業にかかる職務の 執行の監査を行うことを職務とする外部 監査の設置を義務化することや受け機関と 密接な関係を有する役職員による業務関与 を制限することとしております また管理支援機関においては現行の管理 団体同様に管理支援事業に通常必要となる 経費などについて実費に限りあらかじめ 用途及び金額を明示した上で管理支援費と して育成就労実施者から徴収することが できることしておりますその上で外国人 育成収録機構による実地検査による確認 指導等徹底し過大な管理支援費 を徴収するなどの悪質な管理見に対しては 原に対応を行うことなどにより適切な運を 図ってまいりたいと思っております委員長 西村智君まあの先日えっと法務大臣がです ねまあの管理費用の適正化っていうのは 必要だという風に答弁をされておりました おられましたま押し付けになってもいけ ないし過大な請求をしてもいけないという ことだったんですけれどもまそこでこの 過大な管理費っていうのがですね一体 いくらくらいなのかえここはあのまこの法 案審議の中で示していただきなという風に 思うんですまたあの加えてえま実地検査 ですね外国人就労えっと育成就労機構に よる実施検査まこれまでは年1回程度行わ れてきたということですけれどもまあの 本当にその過大な管理支援費をどのくらい と設定するのかでまたあのその実地検査と いうのがそれに見合ったあ頻度でえ行われ なければいけないのではないかという風に 考えますけれどもあのその点については いかがお考えでしょうか丸山 次長答え申し上げます現行の技能制度に おきましては外国人技能自主機構が管理 団体に対して1年に1回実習受者に対して 3年に1回定期的に実施する定期検査と 技能実政からの申告や各種情報に基づき 技能実習法批判が疑われるものに臨時随時 に実施する臨時検査を行っております育成 収録機構におきましては詳細は今後具体的 に検討することとなりますが現行制度に おける実地検査の運用状況や育成就労制度 化での受け入れの受け入れの規模感なども 踏まえながら管理支援機関や受け入れ機関 に対して適切に定期的または人事の自治 検査を行うことをしております技能制度で は管理団体は管理事業に通常必要となる 経費等について実費に限りあらかじめ用途 及金額を明示した上で管理費として実習 実者が徴収することがことされており現在 管理団体が受け入れ期間から月ごとに徴収 している管理費はこの定期費用でござい ますが技能実習1号及び2号では技能実成 1人あたり平均して3万円程度と承知して おります育成就労制度の管理支援機関に ついても技能出制度における実費聴収の 原則を投資することとしているところ管理 支援費は個々の管理支援機関やその管理 支援事業の内容次第ということになるため どの程度の管理費支援費が課題であるかと いう点について一概に申し上げることは 困難でございます他方管理支援費の適正性 を確認し不適正な事案に対する指導等を 行うことは重要であると認識しており育成 就労制度におきましては管理支権が収す 徴収する管理自然費の算出方法や基準を 明確化し法ページなどで公開することを 主務省令などで管理政官に義務付け費用を 透明化すること出費用の算出方法にかかる 考え方を運用容量などでで明確化すること 外国人育成収用機構に実地検査による確認 指導等徹底し過大な管理支援費を聴取する などの悪質な管理支援化に対する厳格な 対応を行うことなどにより適切な運を図っ てまいりたいと思いますはい委員長西村智 君まあの透明化はいいことだとは思うん ですけれどもねあのですけど過大な管理費 ってあの言われたからにはまやはりこの法 案審議の中であの大臣大臣の言葉でです あのやはり明らかにしていただく必要が あると思うんですけれどもどうでしょう か小法務 大臣まこれ基本的には民間団体が あ1つの契約の中で取り決めるま金額で ありますので肯定的なこの基準というもの があるわけではないわけですがあの様々な 形で業務の適正化を図ってまりますつまり 無駄な業務はしないあるいはは その不当にかかってしまう費用はこう制限 するま様々な形で業務の適正化が行われれ ばまず方向としてはそれがやがて管理費用 の低減に反映されていくということもあり ますでそれを後押しするために算定方法と か今ご説明しました基準算出方法これを ホームページで公開をしまた幹事支援機関 にそれを義務づける費用の透明化を義務 づけるまた気候による取確認もここに行う また あ悪質なものに対しては厳格な対応を行う こういったものをこう重ねていくことに よってま適正な水準 に行くということをしっかりと我々はあ 図っていきたいとこういう風に思いますが ま民間団体が決める金額ありますのでこれ を超えると不当だということはちょっと やかには判断ができないと思います西村ち 君いやあのそれはあの実地検査を行って 必要であれば厳格な対応をするという風に あの答弁がありましたよねま厳格な対応を するとまで言い切っておられるんであれば やはり少しばかりのですねデュプロセス的 なですね課題なあの管理費の考え方につい てぐらいはこれはあの述べる必要があると いうという風に思っておりますまあのこれ はですねあのちょっともう押し問答になっ ちゃってどうしようもないので先に進ませ ていただきますがあのそこはですねあの 今後の質疑の中でも是非明らかにして いただきたいと思っておりますえっと ちょっと解雇のところも質問したかったの ですが少しあの永住許可の問題について あの1点だけあの聞かせてくださいえっと あのまあの永住者に対しては入入間法上の 義務を巡視しないこと声に控訴効果の 支払いをしないこと一定の罪により公金券 に処せられたことでえ在留許可取り消し 自由がま追加になるということのようです まこれもあの最終報告書には書いてなかっ たんですけれどもま突然法案の中に入って きたということでありましたであのもう この委員会でも何度もあの話が出てます けれどもまサンプル調査によりましてえ 控訴効果の箕面がえっとまあ1825件の うちに135件あったということなんです けれどもこの中でですね本当にあの恋に 支払わなかったものていうのが一体どの くらいあるんだろうえっとつまりその えっと恋に支払わなかった方がえまあの 取り返し自由に当たるということですが 一体どのくらいあのあるんでしょうか丸山 長答え申し上げます今委員からご指定 ございました今回の調査は英を許可された 者の許可後における控訴効果の支払い状況 を把握する目的で行ったものでございます 入間庁におきましては永住者のことして 出張したことにより本法に在留することに なった外国人から永住者の在客の取得の 申請がされた際はその拒否判断のためその 外国人を不要する永住者の高速交換の支払 を含む公定義務の履行状況を提出された 納税証明書等により審査しておりますが 一般に高速効果の支払がなされていない ことについてその経緯や理由の調査は行っ ていないためこのえ調査結果の中で恋に 支払われなかったものの割合までは把握 できていないことはご理解いただきたいと 思います西原ち君はいつまり分からないん ですねデータがないんだけれどもあのま えっとこれを含めるということなんですね であの8日のあの法務委員会でえっと こちらにいらっしゃる蒲田委員にあのま あの政府参考人が答弁しておられてま身が あるかどうかということは地方自治体と 関係機関から入間にご連絡をいただいた ところから手続きが開始いたしますのでま 当然連絡する前にはそれぞれの部署におい て必要に応じた対応をしていただけるもの と考えておりますとまいう風にあの答えて いらっしゃるんですえっとそれまでに必要 なえっとそれまでに必要に応じた対応をえ ましていたっていうこの必要必要に応じた 対応っていうのはこれあの一体何のことを 指すんでしょうか日本国籍と同様にまあの 特則ですとか差し災ですとかま行政罰刑事 罰こういったあの一定のペナルティえこう いったものがあの必要に応じた対応という ことでよろしいんでしょう か丸山 次長お答え申し上げますご指摘の答弁に つきましては国または地方公共団体の職員 が恋に控訴効果の支払をしないことに該当 すると資する外国人を知ったとして入間庁 に通報するまでにはご指摘の通り高速効果 の支払いをしていない永住者に対し関係 法律に従って必要の対応を行っているもの と考えることを答えしたものですその上で 永住者の高速交換支合状況については個別 の事案に応じて異なるため国は長報団体の 職員がどの時点で通報するかはご指摘の ような税金等の徴収手続で一概に区別しる ものではないと考えておりますなお長ては 国または業団体の職員が通報の費を検討 する際に参考となる事例を示す必要性が あることは理解しており施行までに恋に 高速効果を支払いをしないことに該当する としてその在格を取り消すことが想定さ れる事例につきまして外来等として公用 することを予定してるところでございます 西村ち君えっとまあの恋にま控訴効果の 支払いをしないことがま今回は永住許可の 取り消し自由ととして追加されたんです けれどもまあの先ほどえっと答弁ありまし たようにまそれぞれあの色々特とか 差し押さえとかあのいろんなことやってき てるんですとでやってきた中でまさらに そのどこの段階か分からないけれどもあの 取消し自由をあのま追加しますよっていう ことなんですけれども法令にしって適切に 対応してきたらあの追加自由によるその 永住許可の取り消しっていうのは本当に あの想定し得るんだろうかと私はあの思う んですけれどもこれはどうですか丸山 次長申し上げますま委員のご質問学に自治 体担当の部署が差し押え等の法令に従って 適切に対応主催すれば永住者の在資格を 取り消すことができる制度を設ける必要が ないのではないかというご主と理解して 答弁させていただきますと今回の永住許可 制度の適正化は一部において入間の永住 許可の審査において必要とされる機関だけ 税を納付しその後再び滞納するなどする 事案があるとの指摘があるところかがる 永住許可後の行為は永住許可制度の趣旨に 反するものであることから永住者の材料 資格の取消し自由として追加しようとする ものでございますすなわち法務大臣が適切 な在留管理の観点から在留資格を取り消す ことができるとすることと国や地公共団体 が税金等の聴取のために差さなどを行う ことは異なる期間が異なる目的で行うもの であり両立することから差さ等がなされる からといって英住者の在留資格を取り消す ことはできる制度を設ける必要がないとは 考えておりません員長西原ち君まあの データも取っていないまですから立法事実 が確認できないあの極めてままか不思議な あのま取消し自由の追加であり私は賛同し にできないということを申し上げてあの 質問を終わります以上 です次に足立泰君長足立君え日本新の会の 足立泰でございますえ今日ですね朝あの 出勤をしてきましたら厚生労働省からご 連絡をいただきましてですねえ今日 ちょっと足立さんの足立議員のえ質問時間 にちょっと大臣ちょっと外させてくれと いや全然いいんですで今日座ってたらあの 法務省もですねあのさっきあの控室の方が いらっしゃってあ先生のあの時間に ちょっと大臣外さしてほしいんですけどま 多分あの立憲の議員よりも頼みやすいんだ と思いますがあの私も絶対そうやってです ね役所からあ 大臣がっていう話があったらも必ずいいよ ということを答えてますんでこれからも 是非気楽にあの言っていただいたると思い ますがただあのそうに申し上げてる理由は ですねあの大臣がいることが大事なんじゃ ないんですねもうそ形式ですからでそう じゃなくてやっぱり答弁ですよだ形式では なくて実質なのでもあの両大臣本当自由に していた結構ですがとにかくあのえ今日 いいた時間でですねとにかく実質的なだ から答弁書はですねあの最低限のものは あの確つけなけませんから最低限なもの 用意してますが私は答弁書に書いてある ことはもいりませんだってそんなことだっ て事務所で聞いたら分かるじゃないだから 答弁書ベースにしながらプラスアルファの 付加価値がですねこの質でできるかどうか こういうことでお願いしたいと思いますの でよろしくお願いしたいと思います早速 あのコロダジも自由にしてくださいはい まずあのまずホム大臣ですがえあほんまに 嫌みじゃなくてあのどうぞあ大丈夫大丈夫 大丈夫全然嫌みじゃなくてはい はいあの小泉大臣ですねまず1つ目は私 あの厚生労働委員会から外からこの質疑を あの公務委員会拝見してもう全部拝見し ましたえ動画とか疑似録とかですね やっぱりよくわからないのがですですね いわゆる移民政策ではないという話 ですでもう形式的な話はいいんですけど その政府与党がえ今回の法案を含めてです ねこれは移民政策ではないんだと強弁し てるわけですけどそれって何なんだろうっ ちうのはよくわかんない何を否定してるの かねなんかを否定してるわけですねなんか ではないとで何かを言いたいからま批判さ れたくないんだと思うんですけどでも 今回育成就労それから1号2号とえ特定 技能1号2号とこれでパスが完成するわけ です入国から永住までパスが完成しますよ ね私はこれどう考えてもま移民政策だと 思うんですただここで大臣ですね移民政策 ではないってどういう意味ですかて聞い たらまたこうその辺に落ちてる答弁が出て くるわけですからもうそれ言いませんから ねだから大臣に改めて伺いたいのはその いわゆる移民政策ではないというその言葉 は一体何のためにあるんですかねそれを 否定することによって一体何を議論したい の かわかんないんですよえっと質問の意味 分かりますね何が言いたいんですか ちょっとお願いし ます法務大臣あのまこれまで一般に移民 政策というのは外国の例をその年頭 に期間の定めを置かず家族態度でそして 移り住んでいただいてまその国に定着をし ていくという形これがヨーロッパで多く見 られた形でありますで移民政策という言葉 をこの国民が聞いて思い浮かべるのはその 姿だと思いますでその姿と今回の措置の 結果ずるま今回の措置もですねおっしゃる ように文句をより開きそしてもっと長くい ていただく開き時間も長くするう入り口も 広くするそういう意味で国を開く新しい 措置であるわけですただヨーロッパで 起こっていることと我々が今やろうとし てることは細かくなって恐縮ですが分野が 限られている上限がある家族態度について は慎重な検討を進めるまそういうこのま そのヨーロッパとはまかなり違うと私は 思いますねこれまでの日本国よりは開かれ ますけどもヨーロッパと比べるてその誤解 を承ることを否定したいわけです足立泰君 いやヨーロッパだってどんどん政策変更し てるわけですねだから一体何何と比較して おっしゃってるのかよくわかんないんだ けど例えば今おっしゃったその技能特定 技能2号家族態度できますよねから更新性 ですけど制限はないですねそれがあ育成 就労から1号2号とつパスが完成するじゃ ないです かどう考えても私は入国から永住までの パスが完成する今回の法案でまさに いわゆる移民政策ではないという強弁に ほとんどもう意味はなくなったんだと思う んですよこだわりますかもうだからそこは こだわらないと言ってくださいそこは小 法務大臣まあのそれは一定のその就労して いただいてスキルアップしていただければ 最終的に永住者のになるという道はあ開か れているわけですでそれはもう今までも 開かれていたわけですそこが少し広くなっ たということはあろうかと思いますが最終 的にはそこへ行ける道はあったわけでして で今度もそれは繋がりましたけどその ヨーロッパで起こってるようなさあど どうぞとどんどん来てくださいという道で はなくてやっぱり8年間の修練がいるわけ ですよね8年間の努力があっで技能が アップし日本語能力も上がってきてどうぞ とこういう仕組みでありますのでやっぱり 本質的に意味するところが違う同じとは 少なくとも言いづらいものがありますね委 足立泰君あのコ大臣まだしばらくかかり ますんで はいあの小泉大臣ねじゃあこう言ったら どうですか日本万移民政策ねヨーロッパと は違うんだと ね日本型の日本型の移民政策なんだといや 私はね移民政策ってここでなんかこう1本 取りたいとかいうことじゃないんですただ 移民政策ではないとかあるとかいう議論 自体がもう不毛だと思うのでねいわゆる 移民政策ではないという答弁を繰り返す ことにあの問いも問だけど答弁もあの愚か な答弁だともうそういう議論はやめません かと言ってるんです 大臣問われるから問われるの で問わないでいただければもうこれ終わり なんですね はい荒康君いやだからもうやめましょうよ そういう議論ねあの維新の会はもうそう いう愚問はしませんね立憲はするかもしれ ませんが我々はもうしませんのでねだから そういう何か不明な言葉遊びに時間を取る のではなくてえ実質的な国のあり方これを 議論していきたいと思いますそん時に 例えばさっきもあったその受け入れ上限が あるっていう議論がありますねこれ上限 っていうかでもだってあれでしょこの春3 月には34万円人を82人に増やしました よねこれ上限が34万円人だったのに 人手不足だから増やしたんでしょこれ上限 じゃなくて目標じゃないです かあのはい小法務 大臣目標でありあの上限でありますまこの 5年間における推計値に基づくまその上限 でありま目標地でありますねはい立安君 いやだから人手不足が申告化するとその 数字は増やすわけですよ実際この3月に過 決定増やしましたそれって上限じゃない 上限だったらね3万5000人っていう 上限だったら上限外したあかんじゃない ですかそれは人手不足の状況また増やし てるわけでしょそれ上限って言ないでしょ それそれ目標っていうんですよあるいはま 見込み数見込み数っておっしゃってますだ から上限ってまた言葉遊びでねなんか意味 のない言葉で遊んでませんかともう上限 っていうのやめてくださいどうですかはい 小泉法務大臣ま確かにあの海外人材があ どんどん来てくくれるという時代における ま感覚が少しこの入ってるかもしれままね え今はむしろ本当に日本を選んでもらえる かどうか従ってえそこに上限って言ってみ てもそこに到達できるんだかどうだそう いう状況の変化はありますこの3年間で 様々な状況が変わり延安も進み従ってそれ は上限であるんですけどいやそれはもう そんなこと言ってられない目標だろうと いうご議論もまそれは当然あり得ると思い ます以安君34万円人が8万人に増えたね でまたそれ5年間経って増えたでまた5年 後生産年齢事故はどんどん減っていくだ からこの82人のこの上限って僕はもう 言いませんけどそういう見込みはですね 当然また閣議決定で5年後増やしていく わけですよもっと前倒しされるかもしれ ないそれは当然に生産年人口の減少に伴っ て受け入れのそ枠はですね当然増えていく と否定しませんね増えていくそうですね 小泉本務大臣まこの34万円が82人でし たかにまほぼ倍増以上になってるのはここ の業種ごとにえ積み上げをしている結果 ですねそしてえここの業種ま業種によって はIT間による生産性の向上が期待できる とこも出てくるかもしれないまた国内人材 が多く集められる収益性を確保できる ところも出てくるかもしれないそういった の5年間の中でもう1度よく精査をして5 年後に新しい数字が出た時に今回よりも 増えてるまその可能性は私は高いと思い ますが必ずこういう理由で論理的に増え ますというところまではま申し上げられ ないわけです委足立や君そう今大臣 おっしゃったように増える可能性が高い 高いどころかも絶対増えますよだって増え てきてるんだからねそれをちゃんと認めれ ばもう上限とかそうしょうもないもう いわゆる移民政策ではないとかいやこれは 上限だだとかでそういう言葉遊びをし ながら冒頭大臣はだから上限があるから 移民政策ではないんだというまもう聞か ないですからもういいです けどそういう実質的な国会討論していき たいこう思いますあのま今回の政策ですね 我が党はあの全面否定ではありませんあの 基本的にあり得る政策だと思ってますただ ずだし計画性がなさすぎると思ってますだ からさっきみたいに将来のこと分かってる のに言わないとかですね先ほど公明党のえ 草正委員が公明新聞の引用だったかな何か ステルス移民政策みたいな話もありました がまさにそういう面があって国民もへし てるわけです正面からやっぱり議論をして いきたいと思いますその時に私たち維新の 会はやはりその人材の層外国人労働者に ついてはですねもっと高度な人材も入れて いったらどうかとところがですね例えば 在留資格色々興も議論あったいろんな在留 資格がありますが例えば高度 人材かつてこれ木曜地があったんですけど 今木曜地ま達成した上でその木曜地の アップデートしてないですよ ね頷いてらっしゃいます今の時点で過去に はあったんですよ高度人材の 受け入れ目標 がもう君が答弁してもいい よだってそのが効率的だから ねなぜあった目標今はないんです か丸山次長誰でもいいです よ答え申し上げますえ高度外国人材の 受け入れる目標としましては令和2年7月 17日に各決定されました成長戦略 フォローアップにおいて令4年待つまでに 4万人を目指すとされていたところです 目標には到達しなかったものの令和4年末 時点では高度外国人材として認定された社 は約3万8617ドル を持つ外国人の受け促進に向けまして必要 な措置は講じてまいりたいと長足立安君 いや大臣聞かれましたこれねかつてあった んだけどで実際に4万8千円と5万近く 行ってるわけ素晴らしいですよねまさに 日本が開かれた国そしてイノベーションを 起こしていける国日本が反映をしていく ために高度な人材どんどん入ってきて もらったらいいです よ大臣是非これ目標ねま達成ほぼあのと あの目の期限には到達しなかったんだけど 実質的には達成してますよだから拍手です よ素晴らしいじゃ次次は10万人だとそう いう目標ぐらいね僕簡単に作れるってか 作った方がいいと思うんですよ大臣あの 作るということ小法務大臣私もそう思い ますねはいインバウンドの目標地を作る そういう時代でありますから我が国にとっ て必要な行動人材として認めていただい てる多くの国民の理解もあるわけですから あ経済成長率についても目標があるわけ ですからあの検討したいと思いますはい 目標の設定私安君ありがとうございます えっと次にですねこっからあの厚労大臣に 移りますのでえホム大臣は自由にして くださいあのあのま武大臣とは老でま何度 もやってるわけですが特にこの在留外国人 の増加が年金財政とかその給水準にどう いう影響を与えるかこれはをまずごめ いただきますか武見厚生労働 大臣あの我が国の公的な年金制度というの は もうご存知の通りあの国籍に関わらずもう 外国人も日本人と同様に年金制度に加入 することが原則ですでこのため我が国に 居住する外国人が増加すれば年金制度の 支えての増加につながって年金財政や将来 の給付水準にプラスの影響があると考えて ます長矢立泰君実際にそういう人口推計今 厚労省はですね子供は減ったけど外国人が 増えるからだから給水準はあのこうなるん だというそういう人口推計に基づいたえ 今度また財政検証ありますけどねこのやっ ていくわけですだから実は外国人のえ増加 在留外国人の増加は年金財政に足元では プラスになるでもこれニュータウンと一緒 でねわーっとある働き世代の方が来て永住 者になって同じような世代の人たちが わーっと来てで日本はえいずれそれで ちょっと入れすぎたとストップということ になると高齢者ばっかりニュータウンが そういうのありますよねえ世代が全部 上がっていって高齢者ばっかりの町にな るっていうことがありましたこれも計画的 に国の50年100年 の未来を見据えた外国人の受け入れこれを していかなければ同じようなことになり かねないと思ってますんで単に足元で 外国人の増加はえ年金財政給水時にプラス なんだとまるということではだめだと思い ますがどうです か労働 大臣あの先生ご指摘の通りですねやはり この外国人のその労働者を国内でどのよう にその活躍していただくかということに ついてはやはりしっかりとした計画性が なければいけないだろうという風に思い ますでこの一般論としてはですね日本人や 外国人に関わらず働き手の減少っていうの があればば年金制度の支えての減少に つがって年金財政にとってはマイナスの 要因になるのはもうご指摘の通りなんです でそのため日本人外国人に関わらず働き手 を確保していくことが年金制度の安定性と の関係で重要だとこういう考え方になり ますただそのとりあえず働き手として 外国人を増やしたとしてもその外国人の 方々が年を取って引き続き日本におられる ということになれば今度はあ高齢者になれ ば年金の受けてとかということになって いきますのでえこれをどう計画的に設計を してえ例えば年金制度の中での安定性を 考えるかというような議論もそこでまた 必要になってくるだろうと思います以上 羽立泰君でそうした時にですねえっと先日 おいかな自民党の藤原先生かなあの例の サンプル調査というか永住許可申請の 1825件のうち12.8の235件え税 党のえ身があったというご答弁が確かあっ たと思いますでこれあの報道でもですね 永住者箕面は1割と報道がありますでこれ とても重要な数字だと思ってちょっと考え てみたんですがただこれちょっとごめん なさい通告できてなかったのであの年金局 長ねあのすぐ聞きませんからちょっと えっと日本人というか全体の外国人だけ じゃなくて日本全体で年金あるいは国民 年金の身dig率って僕確か1%ぐらい だったと思うんですけどそれちょっと確認 しといあいやいやさき言うちょちょっと 待ってねそれそれは答弁できますねちょ 通告しないけどこれ見てください先えと 一昨日の話は1割って言うんですけどこれ 税ですからいろんなものが全部含まれてる んですけど内訳をおっしゃってました ほとんどは国民年金なんです よ235件のうち 213件が国民年金ですよすなわち その一昨日の答弁ですよをこ咀嚼すると 永住外国人の世帯とかま個人か世帯か ちょっと分かんないんですがえサンプル 1825のうちですね213が国民年金未 なんですよこれ1割以上です ねさてそれで年金 局長日本人というか今外国人のサンプルで は1割超えてるわけです1825の213 国民年金未なんですよ10%以上です日本 人というか全体とか国民年金制度あるいは 年金制度で実能率って何ぼですか橋本年金 局 長はいあの令和4年度のあの国民年金の 加入保険料納付状況の調査結果によります とえ令和2年度分の保険料の最終納付率 これはあの国籍を問わないものでござい ますけれどもえこれは80.7というなに なっており ます えっと君はいはいえっと80.7%だけど いわゆるごめんなさい身の身率身率って 言い方はしないのか身率お願いします橋本 年金局 長免除 されえ今申し上げました数字につきまして はあの納付対象月数の中でま納付された 月数がどれだけに当たるかということで ございますのであの納付対象月数の中には あの法律に基づいて免除を受けた部分と いうのは含まれない形になりますのであの 80.7ということはま2割弱ぐらいの方 がま実能であるということでございます 立泰君あそんなでかかったっけあそうです かえちょっと私のロジックが破綻したん です けどそんなでかいんです ねまとにかく あのこれ実態がねこれサンプル調査ですよ ねでこの実態把握をちゃんとすべきだと 思いますがこれ厚大臣ちゃんとやって いただきますか武見厚生労働大臣あの 先ほど申し上げた通りその我が国の公的 年金制度というのは外国人も日本人もこれ を加入するということが原則であります から同様にきちんとこれをあの確認をして え調査をしていくことにいたします長君今 大臣から調査をするというご弁がありまし たが今してないですよ ねあのちょっとあのね要はねえっと今日 話してるのはえ社会保障ま年金とかもそう だしそれから生活保護もね今日ちょっと もう時間が限られてるのでえ生活保護の話 はちょっとまやってもいいんですがあの いずれせよ生活保護 から年金医療介護までねいっぱい一体社会 保障について外国人がどれだけ保険料払っ てるのかそれから給付を受けてるのかです よね特に医療保険については議論があるし 生活保護についても議論があるその実態を 厚生労働省はどれこれ年金局長だけでは 答えられないと思うけどえっとどれだけ 把握できてるんですか今で厚生労働委員会 でこの質問を度々するといや把握してませ んという答弁が大体多かったしてないです よ ね橋本年金局 長あの公的年金のまあの加入にあたっての のその国籍要件というのは課されており ませんのであの納付者あ納付の状況という ことにつきましてもまた受給の状況という ことにつきましてもま国籍を分けた形での 把握ということな基本的にしないしており ませんえまあのそこら辺の取り今後の取り 化についてはまたあ今後どんなことが できるのかということは引き続き検討して いきたいと思います以上立君してないん ですよしてるそうする仕組みになってない でちょっと生活保に話もちょっと一個だけ したいんですが 外国人留外国人の増加が生活保護に与える 影響これについても通告をしてますがね 育成就労から特定技能1号そして2号の中 で生活保護に材料学事の増加が生活方に 与える影響どうなんだと質問すると一応 応答容量はですねあ知りません私は知り ませんけど応答要領は育成就労から特定 技能ビザは生活保護の対象ではありません というとですねところがさっきあったよう に特定技能2号のその先には永住がある わけですよそうであれば今回その入国から 永住までのパスが完成することによって 外国人の生活方法は増えていくと思います が大臣どうです か武見厚生労働 大臣 あのこれはあの 外国日本国籍を持たない方の居住者が増え ていけば行くほどですねご指摘のような 傾向があ出てくることになるだろうと思い ます従ってその生活保護の対象者というの はその外国人であったとしても実際に準拠 して適用対処になるもんですからあご指摘 の傾向はある推測できるのではないかなと 思いますね 長と先ほど大臣が答弁くださったそれ ちゃんと調べるよという風にご答弁 いただきましたこれね大臣ねもバンパなん ですよ社会保障全体だから年金だけでは ありません医療介護という社会保険それ からさらに言うとね例えばコロナの時に 生活福祉資金貸し付けありましたね社会 福祉協議会で大変な数が出たそういうこと も含めてこれからこうやって連合審査会で やってるんだからこの法案がま我々あの 立憲よりは前向きですからね立憲よりは 前向きですから今回の法案だから私たちも 協力しますいろんな意味で制度を良くする ためにだからその時に1番大事なのは今回 の法案で入国から永住までパスが 出来上がる本問大臣とずっと議論し 出来上がるんです出来上がるこの期にです ね厚生労働省の特に社会保障ですよ社会 保障分野にどういうに影響を与えるのか っていうのが常にえチェックをしていくと いうか把握をしていく見える化をしていく これはもう 必要最小限の制度インフラだと思います これあのでも大臣簡単におっしゃるけど 大変だよね事務方ねこれすぐにはできない すにはできないどれぐらい の えどれぐらいのどれぐらいの時間かけて やってくれますかやっぱりこれちゃんと だっって法案これ施工するんだから しっかりやってくださいねちょっと決意の ほどはい武見厚生労働大臣あのこの問題に 関しては私も非常にあの認識を深い認識 持ってましてですねえこれからその 人手不足の中でその外国席の労働者の数は もう間違いなく増えていくそしてその増え ていくことによって日本に居住する外国籍 の方の数も確実に増えていくわけであり ますでそういった方々の中には当然社会 保障の適用対象になる方々が出てくるわけ でありますからあ実際にそういう方々に ついてのデータというものをやはり正確に きちんと把握しておくことは将来的に確実 に必要になりますでそのために何が必要か と言えばこうしたデータにかかるデジタル 化でありますでこの我が国におけるこの デジタル化の遅れというものをこの際 とにかく徹底的に改革をしてえ推進をし そしてご指摘のようなあその情勢を的確に 把握するということが私はやはり必要だと だからすぐ簡単にはできませんよという ことをちょこっととさっき申し上げたわけ でありますはい以上立安君いや滝見大臣が 困ったらデジタルに逃げ込むんだけどあの いやも厚労委員会でもねもう必ず困ったら デジタルなんですよいやあのいやいや デジタルの重要性を私と認識を共有して いただいてるからもうそれは大歓迎なんだ けどでもねだからと言って10年20年 ちゅうわけにこの話はだって統計整備だけ なんだからちゃんと把握する枠組作れば僕 は来年から再来年からできると思いますよ えできないちょっと事務方もちょっとそれ できないですかちょできない理由を教えて くださいちょっと朝川社会援護局長 できるよねちょっとできると言っちゃって くださいもうはいあのえっと生活保護を 担当しておりますあの生活福祉も担当して ますがあの生活保護について例えばその 外国人の人数であればあの世帯数ですね 外国人が世帯主である世帯数そういうのを 把握してるんですがあの何回かありました けれどもその医療扶助の給付が分かってい ない外国人の文がですねそれはあの レセプトがあの外国人と日本人で区別され てないので分からないということですから えそれを把握するようにするにはま結構 やはり時間がかかるとまそういう性質の ものでございますい委員長足立安君いやだ からも教えて何が難しいのだ決めたら できるよね朝川社会援護局 長えっとそのレセプトにその外国人か日本 人かというのを記載するルールにはなって ませんのでえそれをあのいくら集計しても 外国人日本人の区別は出てきませんので やろうとしますと福祉事務所に最終的に 集まってくるあのデータそれをまそのこの レセプトデータは日本人のものなのか 外国人のものなのか突合していかないと いけませんのでそれで福祉事務所に事務 負担がかかりますからえま結構大変だと そういうことになります委立君しかしこれ をやらなければ強制社会なんて絵に書いた 持ちです大臣お願いします労働大臣 あの実は私がある程度時間かかりますよと 申し上げたのはですねこ統計取得に各地方 自治体のご協力が確実に社会福祉協議会 など通じて必要になるわけですでそういっ たことで実際にその現場の負担がどの程度 かかってくるかということも私ども ちゃんと考えながらやらないとすぐでき ますというふには言えないということなん です君ましかしそのま行政実務ですから 行政実務の整理がいると思いますがでも それは迅速にやるとだってこの法案でき ちゃうんだから迅速にやる と武見厚生労働大臣 あのできる限り迅速にやるよう努力すると いうことではないかと思います委立君はい あの期待をいたします最後にですねもう 時間なってきましたがあの再び小泉大臣に 最後1問戻りますがあ実はえ10年近く前 というか8年ぐらいかなあの入間法改正の 時に検討条項修正しました私たちが維新の 会がでそん時に何を入れたかって言ったら マイナンバーカードと在留カードの一体化 ということを入れてもらいましたでもそっ からもう5年8年10年かかってようやく その一体化の議論がまできるんだけど私も ちょっと迂闊だったのはですねこれ ちょっと昨日役所の方とこのマイナンバー カードと在留カードの一体化の話をもう1 回教えてもらいましただこれ本当に一体化 するだけなんですよ要は在留カードは なくならないんです ねだ からいくら一体化してもまず外国人は水際 で在留カードを与えられるわけですその後 住居を定めてえ市町村に行ってマイ ナンバーがえ民教大長でセットされて そしてマナンバーが振り出すれマイ ナンバーカードがもらえるその時に特定え 在留カードだけ一体化したものもまえ 選べれますよというなんかえどうでもいい レベルの話になっちゃってるんですが私は ですねやっぱりもう水際でちゃんとマ ナンバー与えたらいいじゃないかと いやいやそれはえ住民制度ですからこれ 自治体の業務でしてえ入間行政と関係ない んですっていうのがま現状なですでも 先ほど武見大臣もおっしゃったようにもう こういうことをやってる からいつまでも日本は合理的でね合理的で 本当に国の繁栄につがるような制度体系に ならないんですよだから結局在留カードは なくならないんですよ一体かって胸張っ てるけどえっと大臣在留カードはなくなら ないそうですねそれだけまずなくならない どう小本部大臣留カードのあの機能は なくならない委員長足立安君えっと事務方 でいいですよ在留カードがなくならない ですね丸山 次長お答えまし的あの材料カードは残り ます長立君私もね機能はだってね大事です よ機能はだけどもうマイナンバーで ちゃんと管理したらいいんですよでも番号 だって残るし留カードは残るんですなんで かつったら全ての外国人は水際で在留 カード持つんですよこれはこれからも 変わらないです変わらないですね頷いて 頷いていた変わらないんですよだから結局 私も10年越しでマイナンバーを推進して きた色々今今野大臣もご苦労されてる けれども私たちはこれやるべきだと言っ てるんです次の時代を開くために選挙で表 が減ってもそれやるべきだと言ってんです これ反対は共産党です よあもう時間来ましたんで終わりますけど だからこれはとっても深刻なテーマだと 思うんですねだから先ほどの滝見大臣の ところの統計の問題それから在留カードね 不正が多い在留カードこれをどうしていく か引き続き課題があるということをご指摘 して質問ありますありがとうございます [拍手] 次に北上慶君はい北上君はいえ有志の会の 北上敬老ですえ今日あのこの法案はね ものすごい大きなあの社会的影響ま経済的 影響かなりえおそらく我々が思ってる以上 にえ将来にかなりのの影響を及ぼす重大な え法案だという風に思いますえ1つはま あのはっきりとえ法案の条文からえ労働 受給の調整のねえ調整弁として使わないと いう条文がこう削除されてえまあのもう 歴歴としたあの外国人労働者として認める とそれから先ほど話があった通りえまあえ 3年経ったらえ育成就労からえ特定え特定 えなんだっけ特定技能かえ1号それから さらにまた8年後にはえあ5年後かえ第2 号とで10年経つとまあ永住権の対象にも なっていくとそういう意味ではま私もこれ は事実上のねえ移民政策をまかなり明確に したんだともうすでに始まってましたけど ねで1つはねあの私の立場で言うと私は 全部反対ではございませんあの当然セに払 は変えられないということでえこの労働 人口が減少する中でね必要だと思います ただ相当丁寧にやらないとですねこれ生身 の人間でありますのでえ非常にそこの ところを今日は問いたいという風に思い ますで1つはえこれまあの人手不足という ことを理由にですねあの経営者がま低賃金 労働をねどんどん入れるとこういうことに ならないようにやっぱりあの他の国で労働 市場テストま難しい言葉ですけど要はえ どっかのAという会社にの営業の係り町の ポストにえ外国人労働者を受け入れたいと えその時には事前にですね一定の期間え 国内の日本のねえ労働者にえ募集をかける とでそれでなければその外国人労働者を 入れるというねまこういう手続きを例えば えアメリカとかシンガポールとか韓国とか え行っていますこういうことを日本では やるんでしょうか あ誰でもいいですえ中入国在留管理長丸山 次長お答申し上げますあのただいまご質問 がありましたあの労働いわゆる労働使用 テストのような仕組みにつきましては育成 就労の制度でございますとか特定技能の 制度では設けられていないところでござい ます北上君いやだからそれそういうことを ね私はやらないとあの非常にあの本来日本 の労働者がえそこでね仕事をできるにも 関わらずまちょっと安いからと言って 外国人を入れるとこういうことになって しまいますま総論という総論的に言うと ね要はあのみんなね人手不足背に腹は変え られないえ労働者が必要だということで もうただただできるだけ規制を緩和してね 受け入れようとしているとしかしいろんな ことやっぱり考えていかないといけない やはり私は日本の労働者を最優先にすべき だと思い ますそうですよねだからそういう意味では ね何らかのねえそういうえ市場テスト みたいなものを私は設けるべきだと思い ますけどあの大臣いかがでしょうか小泉 法務大臣 はいあのまこれあの企業ごとにという形で はないわけでありますけども業界ごとにえ での労働力の確保あるいは生産性向上の 余地がないかどうか国内で労働力を確保 できる道がないかどうかまそれをやっても なお人手不足である業界についてという 条件で進もうとしてるわけでございますま あのもっと細かいセグメントでそれをやる というのが労働テストですよねヨーロッパ でやってるまそこまで我々はあのやろう今 やる考えはありませんがしかしまこれその どんな制度もそうですけども進んでみて そこに実態にその制度を置いてみて何が 起こるかそれはよく中止をしなければなら ないしまその中でそういうことが必要に なってくるという状況もま全て否定する わけではありませんはいその可能性も念頭 に起きながらはい北神君はいあのまあの 是非そういうことをね早くやっていかない とあの日本の労働者が駆逐されるという ことを私は心配してますでもう1つは駆逐 されるまでもいかなくてもですねあの私の 資料のえ裏側の2ページの散発外国人労働 者の賃金っていうのがありますけどえこれ リクルートワークス研究所のホームページ から撮ったのでまなかなかあの政府の統計 を調べても良い統計がなかったんですが このあの黒い方が外国人の賃金水準えそれ からあのちょっと明るい方の棒グラフの方 がえいわゆるえ日本の労働者の賃金準でま 大体ですねえ3割ぐらいま平均すれば業界 によって異なりますけど3割ぐらいはえ 外国人の労働賃金の方が安いとまこれはま 常識に叶っていると私思いますえしかし こういう人たちをどんどん入れるとですね これあの内閣府にお聞したいと思います けど岸田政権としてはえ物価に負けない 賃金を上げるんだとこういうことを おっしゃってますよねだからその政策に 矛盾するんじゃないかとこれどんどんねえ 入れて当然これはあのえ日本の労働者の 賃金水準にも波及するわけですよですから そこ内閣府にえその辺の正語性についてえ 伺いたいと思います内閣官房馬場新しい 資本主義実現本部事務局 次長お答えいたします育成就労制度の運用 にあたりましては生産性向上や国内人材 確保のための取り組みを行ってもなお人材 確保が困難状況にある産業上の分野に限っ て受け入れを行いこれが重要でございます が外国人の報酬が日本人が従事する場合に 受ける報酬と同等額以上であるということ を 育成就労計画の設定時等に確認していく とでさらに人手不足の状況などを適切に 把握した上で受け入れ見込み数を設定し 必要に応じて臨機に受け入れの停止措置を 取るなどとしており国内の雇用の安定に 影響をない与えないよう十分な配慮を行う 運用がなされるものと内科官房としては 承知しております従いましてご質問のご 趣旨でございます国内の労働市場に与える 影響を考える上でも今申し上げました制度 趣旨を踏まえた対応を講じていくことが 重要でございまして主務館長や業の所管 館長において適切に制度を運用して いただくことによりまして育成労働制度で 入国した外国人労働者が技能を学びスキル マップを図ることにより日本社会で活躍し 経済成長に寄与していただくというように していくことが重要であるという風に考え てございます北神君はいまあのだからそう いう制度の前提でねまあかもえ国内の賃金 水準は影響受けないという風におっしゃっ てますけどま内閣は是非ねそういう視点 からもちゃんとこれを見といてえそうない と私は多分思いますよそんな制度がねえ うまく機能してえ日本人と同等のえ賃金 水準とかいてもおそらく最低人ぐらいでえ 収まると思いますよだからそういった意味 では私はかなり影響え受けると思います けどまあのそれ是非あのちゃんとえ見て いただいてねえやっていただきたいという 風に思いますまあのハーバード大学でね あの経済学者でえボジャスという方がいる んですけど移民の政治経済学という本を 書いてあります是非えお二方に読んで いただきたいと思いますけどまこれあの 移民を入れるとねま10%労働力労働市場 の中で10%入れるとま確かに経済良く なるんですよところがその中の えあの富の移転というものがどういう風に なるかというと国内の労働者から国内の 経営者に行くだけの話なんですよ富の移転 がねだからそこにそこでま格差というもの がえ生じてくるともっと言うとみんなその おそらく今の日本の人たちはもう労働者 ばっかり考えてますけどこれはさっきの話 生活保護にも変わるしえ医療保険にも入り ますし財政負担にも入りますよ治安の問題 も出てきますこれもものすご金かかります だから掃除てみるともしかしたらえプラス マイナス0とかね下手するとマイナスとか そういった観点からやっぱり考えていく べきだという風に私は思いますで今回えは だからまあの移民の話はも1回予算委員会 であの小泉大臣として小泉大臣あの自分の 考えを非常に強くお持ちでえ言葉も 有便堂でもいいとただまあ永住者っていう のは世界的に言うとね普通は移民なんです よでこれが非常に増えているという状況の 中でえ私は特にねあの心配しているのが 最後のこのえ資料をご覧いただきますと1 ページのあの1番目ですけど在留外国人の 犯罪率これ警察署もっとちゃんとした統計 をねえ取るべきだと思いますけどま我々も 事務所も工夫をしてえこういう数字を一応 あの推計をいたしましたあ日本人の中では ね大体まあのこの警報ですねえ警報反の 割合とのが 0.14%えおられますで在留外国人って いうのはえ 0.28%ま大体2倍ぐらいですでこれに ですねえ特別法犯まこれ出入国管理法の 違反のえ方なんですがこれを入れると 0.4200mじゃないんです私は統計に 基づいて話をしてるんですよでよくこの 移民のねあの犯罪の話をするといや日本人 だって犯罪をするんだよとかねこんなこと 言いますけどあの比率から言ってもこう いうものが出ておりますのでやはりここの ところをねもう少しあの我々は考えていか ないといけないとそしてえこのえ2つ目の 資料の下の方をご覧いただきますとま国籍 別に言うとま1番がベトナム人なんですね これあの総謙虚件数からあの総研究人員 から言ってもベトナム人が1番多いとその 次は中国ということですで苦しくもこの2 か国はですね例えばまあの勝者でもいい あの大きな日本の会社でえベトナムでえま 数ヶ月以上ねえ滞在をすると仕事すると そういった時にはさっきのあの話 え犯罪経歴証明書っていうものを提出し ないといけないんです義務づけられており ベトナムもそうですし中国もそうです我が 国はこういうことをやるんでしょうか いかがでしょうかはい小法務大臣はいあの まず我が国に上陸しようとする外国人に 本国等で一定の犯罪歴がある場合には上陸 拒否自由にも該当しうるところでありまし て外国人の犯罪歴等について適切な方法で 確認する必要があるまこれは基本だと思い ますまたあの委員ご指摘の通り在留資格 定住者にかかる告示において日経人及び その家族については初行が全量であること との要件を設け材料資格認定証明書の交付 申請の際に犯罪経歴証明書等の提出を 求めるなどによりこれを確認をしており ますまその上で育成就労制度の創設に際し ては2国間取mocにを新たに作成する 予定でありご指摘の点も含めてあの きちっとした対応が図れるよう に検討していきたいと思います北神君はい あのこれ確かブラジルの昔あの日経人来 られる時には彼らに対してはだけなんか 犯罪証明書っていうの義務づけておられ ますけどそれもちょっと制度としてねあの びだという風に思いますので是非あの検討 だけじゃなくあの本当に実行しないとです ねこれは後々痛い目に合うと思いますで私 は申し上げてるのは総合主義ですから あの何も日本だけがねあのバイデン大統領 おっしゃいましたけどなんかえ災害的な ことやろうとしてるわけじゃなくえあの ベトナムも中国も日本のえ労働者に対して やってますのでね全然堂々とやられたり いいという風に思います はいはいあのご指摘を踏まえて実信に向け て検討したいと思います北上君はい ありがとうございますもう終わりではない あじゃもう最後最後にもう一言だけ言い ますけどあのえスイスのねえ文学者がえ こう言ってんですよまスイスもあの移民が 多い国です我々は労働者を求めていた けれども北たのは生身の人間であったと つまりねあのみんなねもうこうなっちゃっ てねま労働省労働者必要だと共存共栄 いやいやそれいいけれどもやっぱりね国民 を大事にしないといけないですよ治安も 大事です賃金水準も大事です就職も大事 ですですでこういったことをね私は心配し てるのは法務省はもうただただ形式的要件 を与えられた要件をねどんどん処理をする とでもお二方は私はよくよくお分かりだと いう風に私は思っていますのであの是非ね あの警察関係え内閣府えそういったところ 全部総合してねこれ移民政策ですからま 名前何でもいいですよ名前何でもいいけど その本当にねこれちゃんと管理してねあの 国益を損なわないようにえ是非お願いをし て私の質問を終わりたいと思います ありがとうございまし [拍手] た次に宮本徹君宮本君日本共産党の宮本徹 ですえ今日は転席制限について質問したい と思いますま有識者会議の最終報告書でも 様々な人権侵害を発生させ申告化させる 背景原因となっているとこう指摘されて いるわけですま2022年のアメリカ国務 省の報告書でも技能実習制度の元での人権 侵害が指摘されえ全ての外国人労働者が 雇用主業種館の変更を含む転職を可能と するようまこういう勧告がされたわけで ありますま基本的な認識を法務大臣にお 伺いしますけれども転職を可能とすること が人権侵害を防止するために重要であるま こういう認識はございますか小法務大臣 これあの国際的にも指摘されてることで ありますしまたアメリカのその今のご指摘 の報告書に も本人意思によるう転席を認めるルートを しっかり作れとこういう勧告もありました まもちろんそういうことを踏まえて我々も 同じ考えでございます転席制限を緩めて 労働者としての権利をしっかり確保しよう とこういう考え方で今回の措置は取ろうと してるとこでございます宮本君まその転席 制限の緩め方がですねく不十分じゃないか とあ言わなければならないと思うんですね で昨年の10月18日の最終報告の多大案 ではですねま1年を超えたら転席可能と いう方針が出されていたわけでありますえ そしてま関係閣僚会議の決定の中でも1年 という言葉が出てくますね人材育成の鑑定 を踏まえた上で1年とすることを目指し つつとされてますがここで1年という数字 が出てくるこの根拠についてお伺いしたい と思いますはい小泉法務大臣はいあの本人 以降による転席については計画的な人材 育成の観点から3年間を通じて1つの 受け入れ機関において継続的に就労を 続けることが効果的あり望ましいものの 労働法制上勇気雇用契約であっても1年を 超えれば退職可能であることなどを踏まえ て政府方針においてはあ1年人材人材育成 の観点を踏まえた上で1年とすることを 目指しつつとしたものでございます 宮本君ま労働法制 上ふさわしねえ1年で退職できることに なってるということなわけですよねなんで 労働法制に合わせないのかと目指しつつに なってしまうのかとここはですね大変問題 だと思うんですよ今日厚労大臣にも来て いただいておりますがまはい改めてあの 労基法のコメンタルも資料でえお配りして おります労働基準法則第137条はですね の定めのある労働契約を締結した労働者は 当該労働契約の期間の初日から1年を経過 した日以後においてはその使用者に 申し出ることによりいつでも退職すること ができると規定しているわけですねこの 規定の趣旨って何なのかとまたこの規定は 外国人にも適用されるのかお伺いしたいと 思い ます武見厚生労働 大臣えこの規定ですが平成15年の労働 基準法改正においてえ有機労働契約の契約 機関の上限が1年から3年に延長された際 にそのことによって労働者が自由に退職 できない状態が長期化することへの懸念が 指摘されたことを踏まえまして衆議院での 法案修正で設けられたものでござい ますえちょっと待ってくさいで本条はです ね労働者の国籍を問わず提供されます宮本 君ま 当人もめでですねえこれは適用されると それで先ほどま大臣答弁ありましたように ま自由に退職できない状態が懲役化する ことへの懸念が指摘されてこれはまあ国会 の側からですね修正をして入れた状況な わけですよねやとを超えてですねえいや1 年以上退職できない期間があるってのは まずいだろうと不当な人身梗塞の懸念が あるということでえ修正して入れた法改正 だったわけです ところがですねえこれを1年を超えてを 認めるということに今度の法案はなってる わけですねちなみにあのコメンタルもう1 今資料の1につけてるコメンタルはですね これはえ厚労省の労働基準局のものですよ ねえ元々あの本条の14条の方の趣旨は えこうですねえ長期労働契約による人身 梗塞の弊害を排除するためというので上限 を設けたというこれ3年の意味の話なん ですけれどもえさらにえ裏面ですね え別の民間のコメンタルもつけておきまし たけれども え1年から3年への緩を行った2003年 の労法改正においては身分的高速への懸念 から議員提案に基づき不足137条があ 挿入されたということでま議員立法でです ねやっぱり身分的速人身速えこれをですね え懸念するという国会の側の意思でですね 入れたわけでありますじゃなんでですね 労基法の趣旨を 踏まえて1年にしないのかとなんで最長2 年までですね転席制限を認めるのかとま 自由に退職できないことがですねどんどん 長期化を認めてしまうわけですよねこれ 問題じゃないですかね大臣いかがですか 小泉法務大臣まこのスキームを全体として こう見渡してみると外国人労働者の他に あの育成就労実施者というものがまた1つ の お主体としてあるわけでありますその実施 者の経営が成り立つのかどうかまそういっ た観点もこれはやはり視野に入れる必要が あるこのスキームはですねこのスキームは 入れる必要があるまそういう点がござい ますですから労働者として適切に権利保護 していく制度のして制度の魅力を向上さ せるまそういう観点に立てば1年目指すの が相当でありそれは委員がおっしゃった 通りでありますが人材育成上の懸念途中で 期間が過ぎてしまって転席によってえ本当 に人材育成が中断しないのかどうか 受け入れ機関の人材留出への不安こういっ たものに対応する必要があるとの判断から 激変緩和のための措置として当分の間 受け入れたい分野ごとに2年までの2年 までの範囲内での転席の制限を認めること にしたものであります外国人の権利保護や これによる制度の魅力向上という観点と 人材育成上の懸念や受け入れ機関の人材 留出への不安への対応という観点この両方 のバランスをとった内容でございますただ あの1年を超える期間を設定する場合には 1年経過後には転席の制限を理由とした その他待遇の向上等を義務付けると形にし ております宮本君ま人材リスへの実施者の 懸念とのバランスを考えたという答弁なん ですけれどもね人権っていうものはそう いうものとのバランスで考えるものなのか と私は今の答弁は大変疑問なんですよねえ もう1つ配布資料をつけております3 ページ目えですねま昨年8月9日ですね この技能自習正及び特定技能制度のあり方 に関する有識者会議の追加のヒアリングに 際してまILO中日事務所が提出した資料 でですねま転席制限の緩和についてこう 言ってるわけですね機関内国民との雇用 機会均等の観点から民法及び労働法の規定 との法則を保ち最長1年間ただしやえない 自由がある場合には契約解除化とすること には定の合理性がありそうであるいうにし てるわけですねま逆に言えばですね1年を 超えての転席制限を設けるということに は合理がないと本法案には合理がないと いうのがまILOの考え方ということに なるわけですよねこの外国人労働者に内国 民との均等の小雇用機会と同等の権利を 保障しないとこの法法案というのはですね 大変差別的なものと言わなければならない と思いますが大臣いかがですか 小泉法務 大臣これはあの一定の条件のもで外国人在 に日本で働きながら学んでいただくと今 までの技能自習よりもさらにその性格は 強いと思います成長していただくステップ アップしていただくまそういう過程におい て え 実習実施先の協力も必要であります全体と してのスキームの継続性そういったものも 必要でありますもちろんその中で権の確保 労働条件の確保それが最重要であることは ローを待ちませんが全体のスキームの持続 性そういった鑑定もやはり我々は考慮した わけでございます宮本君スキームの持続性 のために人権を制約していいというこう いう理由には私は絶対にならないと思うん ですよね大体憲法でま職業選択の自由って いうのはですね保証されてますよね当然 憲法の職業選択の自は外国人にも当然保証 されるですよ ね小泉法務大臣人権を守りうるその範囲の 中でえスキームの継続性というものに配慮 したわけでございますこの研修先が なくなってしまえばこ外国人労働者を 受け入れることができない彼らも日本に 来ることができないわけですその継続性と いうものはやはり人権確保という大きな 枠組の中に損する限りにおいては考量要素 として認められるべきものだと思います 宮本君いやいやいやいやそれはですねその 自習外国人の自習先がなくなるとかそんな 話にはならないんじゃないですかこれで 転席の自由を認めたからと言って私たちの 社会は人手不足であることは間違いない わけで外国人の皆さんに選んでもらわ なければならない側の社会に今立ち入っ てるわけですよね多くの方々に来てもらわ なきゃいけないだったら日本人と同等の 権利を保証しようとこういう考え方にです ね私は立つのが当然だと思うんですよねま 先ほどスキームの継続性継続性っていう わけですけれどもまこのいろんな団体から 最終報告書の叩き台が出た後に働いがあっ たわけですねえ配布資料4ページ目5 ページ目にはえ和みという団体のですね 資料をつけておきました えこれは武部委員長のお父さんあである 武部智元自民党管理長元農政長が会長を 務める業界団体ですね外国人材強制支援 全国協会とま転席制限について3年間を 基本とすべきと少なくとも2年とまこう いう風にですね提言をされているあれま 自民党のグローバル人材強制推進銀連盟も 3年間を原則とすべきとまこういう提言を しているということなわけですまこういう 中でま元々1年にしようという話がですね うん最長2年ということになってしまった わけですよね 結局不当な人身梗塞から外国人の人権を 守ろうとこういうことよりもですねま業界 団体の利益を優先したというのがことの 本質ということなんじゃないんです か小泉ホーム大臣これまちょっと繰り返し のあのご説明になって恐縮でありますけど もこのスキームはやはりあの実習実施者あ 育成就労実施者そして外国人労働者また 様々な機関そういったものによって構成さ れているそれによって稼働していくそれに よって継続性を持ち寄るそういう制度で ございます人権を守ることはまず1番で ありますあ韓国や台湾よりも緩やかな転席 制限になっておりますまた機関を伸ばした 分は えちゃんと経済的に保しましょうとこう いう規定も置いてるわけでございます23 に我々は大臣にそれを守りながら制度全体 の継続性ということにもそれは一定の配慮 をすることは適切不適切ではないと思って おります宮本君私は人権というのはですね まそういう後回しにしていい問題だとは 思わないです よそれでですねその先ほど ま韓国 や台湾よりはマなんだというお話をですね 転席制限いいんだというお話されました けども資料のですねえ最後の6ページ目に これ法務省出国在留管理長がですね作って いるま外国人労働者を受け入れえ生徒の 概要版というのを載しておきましたけれど もまその韓国台湾よりは柔軟なものだと いうわけですけどもじゃ他の国と比べて どうですかとアメリカイギリスオースト カナダフランス ドイツねどこもですね転職はかかって書い てるとがほとんどですよねこれこうした 欧米諸国と比べるとですねえ結局 う大変厳しい制度になってるということな んじゃないです かなんで韓国台湾とだけ比べるんですか 選ばれる国にするんだったらやっぱり住ん でるもっとですね労働者の人外国人の労働 者の人権をですね守る国と比べる必要が あるんじゃないです か小法務大臣まこれあの各国それぞれ事情 があり制度の違いがあり歴史の違いもあり 国民性の違いもありますがま私が先ほど 韓国大湾と申し上げたのは このそのエリアにいる外国人在にとって この3つの少なくとも日本韓国台湾これは あの争 上の存在なんですねどこにこう行くことも できるとアジアの若い方々にとっては全て 選択可能なマーケット労働マーケットで ありまして我々がそ少なくともまずその中 で選ばれなければならないというま意を 意味を持ってその2つと比べたわけであり ますがま基本的にはヨーロッパアメリカを 見るとおっしゃるように転席制限がない 思われる制度ももちろんございますそれは そそれぞれの国の歴史がなべべきものだと 思いますまそういう風にご理解いただき たいと思います宮本君まそれぞれの国だと いうことでですねおっしゃるわけです けれどもあの まあ韓国と台湾とだけ比べるってのはです ねえ大変ご合しだと私は思いますしま韓国 と台湾と比べるんだったら手数料の問題も ですね比べなきゃいけないじゃないですか 手数料韓国に比べて日本は大変高い状況に あるのはこれ大臣もご存知のことですよね えこういうところだけですねあの韓国と 台湾の名前をですね出すというのはま いかがなものかというのを申し上げておき たいと思いますまその上でですねえこの 激変緩和措置ということがですねま言われ てるわけですけれどもまこの1年を超えて 転席制限を認めることについて最終報告書 ではあま経過措置で当分の間とされたわけ ですね閣僚会議の決定でも当分の間とえさ れたわけですがしかしこの当分の間と表現 すらですねま法案には盛り込まれていない 期限も明示されていないこれこのまま高級 化されるんじゃないです か小泉法務大臣これ本年2月の関係閣僚 会議で決定した政府方針まその中で1年と することを目指しつつも当分の間の措置で あるということをま明確にしております 条文には含まれておりませんが明らかに 立法立法立法意思としてここには明記をさ れています政府の方針としてま国会でご 議論いただいてえ上でのその上での話で ありますけども法案が成立した際にはこれ はしっかりと立法意思として記録されまた 我々もそういう考え方で進んでいこうと いうことでございます宮本君あの法律の中 に東部の間と書いてあっても明治から ずっと続いてるものってあるんですよ私昔 えある委員会で議論して内閣法制局に調べ てもらったらですね法律の間に当分の間と 書いてるもずっとですね戦前からかわって ないものもあるんですよ今回の法律は法案 にすら当分の間って書いてないんですよ それで高級化されない担保っていうのは どこにあるんです か小泉法務大臣これはあのこの委員会でも またそれ法務委員会でもこの点にを含めて 様々なご指摘ご議論がありましたそれは 非常に貴重なものであってえ法案を成立さ せるにあたって重要な議論としてこれは 国会にも引き継がれ我々もそれを忘れる ことはありません宮本君引き継がれて 忘れることがあなくてもですねそのままえ 見直さないってことはですねよくある話な んですよ残念ながら東部の間と書いてあっ てそうなってしまうんですよ期限を区切っ て書かない限りですねこういうものがです ね高級化されない保証ってのはですねない んですよそれ は絶対にこれは何年か後に5年後の見直し でね変わりますと言えますか言えない でしょう小泉法務大臣あの制度というのは 1度作ったら未来英語高級普遍のものでは ありませんどんな制度でも改正が行われ ますまそういう風に この思われてもねあの実際は制度というの は 普段の見直しが行われ様々な議論が常に 行われ開かれた国会の場で政府も含めて これだけの方方が見守ってる法案であり ますからこそれが見されてですよ政府方針 にあるものが忘れさられるっていやむしろ それこそ考えにくいことだと私は思います 宮本君いやね国会答弁が無視されたこと なんていっぱいあるんですよ残念ながら 例えば日本学術会議の任命の問題だって そうじゃないですか当時の中園総理がね この任命は形式的なものだと答弁したにも 関わらずそれを覆したのは誰ですか皆さん じゃないですか今の自民党政権じゃない ですかね高級化されない保障があるって 言うんだったらちゃんと法律に書かなきゃ だめですよそのこと をそう思われませんか申しわせの時間が 経過しておりますのでご協力お願いします 都完結願しますこの議論もまさに未来英語 高級的に記録に残されます重要なご議論を いただいたということで我々はしっかり それを止に受け止めて普段の見直し普段の 検討を行っていきたいと思います山本君え 時間になりましたけども終わりますえ言い たいことはいっぱいあったんですけどまた 次回と言いたいですけど次回はないような んで終わり [音楽] ます次に田中健君委員長田中君はい国民 民党田中健です最後の質問となります よろしくお願いします今回のあの技能実習 制度のえ変更はですねこれまでま原則的に 変更不可とされてきましたま実習先の変更 をま認めていこうというものであろうかと 思っていますま一方ですねま地においては あまそのは言っておられずですね農業漁業 ま製造業や介護も含むあらゆるま各 サービスにおいてま技能自習正がですね 大変重宝されてきたということが現実です まこれらの業種はまいくら募集をかけても 応募者が集まらないとま学人在しかいない とま選択肢が技能習性の受けれしかないと いうことであろうかと思いますえ人口減少 で若者が留出するですね地方権まこういっ たこそところこそがですねこの外国人の 労働者を求めているのにですねま今回1年 から2年の労働者制限がなくなるという ことでま都市権への留出は抑えられないと いうま現実懸念の声が上がってるのは確か でありますえ外国人労働者の人権保護今も 議論がありましたとですねえ地域の労働 市場のこニズこのバランスをどう取って いくのかということだと思うんですが今回 のその法改正によっていわゆる外国人材の ま地方への人材の誘導機能を果たしてきた と思うんですけどもこれがも維持すること がですね果たしてできるのかというところ から大臣に質問したいと思います小泉法務 大臣はいそれはあの本当に様々な議論が 行われてまいりましたしこの委員会法会で もずっとその議論も行われていますま1番 あの重要なポイントでありまた難しい部分 かもしれませんあのまいくつか細かいこと になるかもしれませんがまず転席を認める ことにしつつもこれ同一業務区分の中で 考えましょうどこへこう書を超えてもいい ですよということにはなりませんし今今 まさにご議論ありましたけど同一の 受け入れ機関において一定の期間を働いて いくと超えていくということが要件となっ ていて無制限に転席を認めるものでもあり ませんしまた転席先の受け入れ機関につい ても制限があります例えば遺跡先に遺跡 転席先に在籍している育成就労外国人の うち本人の移行により転席したしてきた者 の占める割合が一定割合以下であること など一定の要件を設けるということにして いますでまその上で申し上げたいのはま 様々な要件をのこう貸しつも転席制限を 緩めていかないと地方あの地方から都市へ 流出する以前に海外から人材が来てくれ なくなるそもそも日本に来てくれなくなる ということもやはりあるので転席制限の 緩和ということはま必要だということもご 理解をいただきたいと思います委長田中君 はいまさにこれまでですね移民のまさに 送り出し国であったアジア諸国ももうまや 高齢化も住みですねえそして経もしており ますので今さん大臣おっしゃってもらった ようにもう私たちが選ぶというよりもです ね外交人材にとってもえ魅力的な選択肢を 示さないと選んでもらえないというのが 現実かと思っていますえま先ほど外国人 基本法のま議論がありましたあまたえ意味 の話もありましたけどどういう風にですね こう地方に外国人の人材をですね入れて いくのかってのまた違った意味で私は議論 が必要だと思っていますしまた国民的議論 も必要だという声もありましたので是非 ですねえそちらのの制度設計にもですね 議論を深めてまた進展していって いただければと思いますその上で私はです ねえいくつか大事な点があると思ってい ます今回の就労育成制度では目的を日本の 人不足分野における人材確保とま人材育成 としましたま人材育生とを疑っているなら ばですねやはりこの育成期間を経て特定 技能に移行した際にはその技能や知識を 生かしたですね職務につつけることが できるとまそれにわった賃金が支られると 先ほどあの日本人と同じようなですねえ 労働環境賃金体系という話もありましたえ 本省の調査によりますと失踪した外国人 実習性の7割はですね低賃金を理由に挙げ ていますまこれで定着しないとまた失踪し てしまうということでありますのでやはり この実習期間に作成が求めれる今回育成 計画というのがありますがこれと合わせて ですねそれが終わったならば将来の職務と ま処遇をですねこのセットとして盛り込ん であらかじめですねその行先を見せると その制度利用の希望するものに定立させる っていうこともですね合わせて行うことで え地域で働いていてもしっかり3年あれば こういった処遇が受けられると仕事に つつけるというようなですねことで私1つ 防ぐ要因ができるんじゃないかと思って いるんですが考えいかがでしょうかはい 小泉法務大臣はいあの外国人材の方に将来 のキャリーアップの道筋を明確に示すと いうことは非常に重要なことであり本人の まやる気をまたもたらしてくれると思い ますあの育成就労制度と特定技能制度の 整合性を高めるというのもそういう目的を 持って今回行おうとしているわけであり ますがそれに加えてですねあの今後業所管 省庁が業界団体等と協力をして育成就労 制度及び特定技能制度の育成キャリア形成 プログラムを策定することなども予定をさ れておりますまこれによって育成就労 外国人が当該受け機関での3年間の就労を 通じた育成のイメージを抱いて具体的にえ イメージを描いていただくという効果をま 狙っているわけでございますましっかり 努力したいと思います田中君はいいや キャリアプログラムはですねあのお話聞い て分かりますしまたイメージっていうの あるんですけどやはりイメージではですね なかなか食っていけないわけでして しっかり3年後にまこういった触手に つつけるとまたしっかりとですね食改善も 食待遇もこのぐらいだということもですね セットに合わせてえ提示するぐらいのです ねことが必要だと思っています 今の場ではなかなかその3年間の形成され た技能というのがま何にですね発揮できる のかというのがあ分からないとまこれは 以前の技能実習の時も同じでありましたが その課題はまだまだですね脱えないと思い ますのでそこはですね徹底して行って いただきたいと思っていますまたあの転席 支援も大事だと思っていますま管理支援 機構が今回中心となって行うこととなり ますけれどもま現行の技能実習制度におい て受け入れ企業や管理団体との間の トラブルが生じた場合を聞きますと なかなか管理団体はですねえ相談とり無し を退職にこう追い込むような事例もあり ますしまたあの外国人技能実習機構や入間 などもま管理団体任せでですね実習戦の 救済と相談という程遠い状況でありますえ 今回本人の移行による転席が認められる ようになったとしてもですね受け入れ企業 が所属する管理団体がなかなか真味になっ てですねえ転席支援を行うのは難しいん じゃないかと考えておりますそうした意味 ではえ厚労大臣の聞きますがハロワークの ようなですねですね行政機関まこれハロー ワークでなくても第3者の立場でですねえ 情報提供支援を行うということは今回の 制度の中でえ位置付けられるのかですねま そういうことは可能なのかどうかお聞し ます武見厚生労働 大臣あの育成就労制度においてですねこの 外国人育成就労機構も転席希望の申し出を した育成就労外国人に対して必要な情報の 提供助言職業紹介その他の援助を行うこと としている他ハローワークにおきましても この気候と情報連携を図りつつハロー ワークの窓口に相談に来る育成就労外国人 に対して職業紹介等の支援を行うこととし ており実際ハローワークには外国人対象の 窓口がもうすでにございますでこの様々な 関係機関が連携して対応することによって で円かつ迅速にこうした転席が行われる ようにしてまりたいと思います田中君はい 今あるという話だったんですがなかなか ですね技能実習生がハローワークでですね 相談をしているということは あ聞いておりません窓口を開いていても やはり今ですと自分たちの対応してるです ね管理団体やまたえ就労先ですねそこでの ですねえ相談になってしまうということで ありますが今回の育成に転換する中でです ねえそのハローワークの機能は今あるから もうこれで用意はしているということで 大臣としては十分だということでよろしい んでしょう か武見厚生労働 大臣まさにこの育成就労の制度あのこれ から始まっていくありますのでえその中で しっかりとこうしたそのハローワークの 機能の充実強化を図りかつまたこうした 制度仕組みがあるんだということを周知 徹底させるということを私どもとしてはや あの行っていきたいと思います委長田中君 はいまハローワークにおいてはですねこの 問題だけでなく様々な今あお仕事がですね 振りかかってまりましてまたあの非正規の 問題も含めですねたた課題がありますので しっかりとした措置をしていただいてです ねこの制度が本当の意味でえ外国人の労働 者がハローワークで相談ができるんだと いうことがですねあの当たり前になれる ような環境を整えていっていただければと 思っていますまたですねえ 一方有者会議の最終報告書踏まえた政府の 対応においては日本人と外国人が互いに 尊重し安全安心に暮らせる強制社会の実現 を目指し最終的に日本が魅力ある働き策と して選ばれる国になるとありますこれはま 滞在の長期化ま定住化が進む外国人をま ホスト社会日本へですねま放YEして いこうというま他文化の強制政策であり ますま一方ま技能自習制度というのはま この政策とは全くま別の文脈でですねこれ まで運用されておりましてま元々は法務省 所管の研修制度にえ反をえから始まりです ねそして労働者の側面から厚労省がま共同 運営をしているという理解をしていますが この多文化強制政策という観点からは今回 の育成就労制度というのはどういう風に 位置付けられてですねそしてこの現行の 技能自主制度とはどう変わっていくのか ですねそしてこのいわゆる政府が方針とし て掲げるですね強制社会というのに 近づけるのかという大臣の考えをお聞かせ いただきたいと思いますこじ法務大臣はい なかなかあの重要なでもなかなか難しい あのご指摘問題的をいただいたと思います あのましかし大きく捉えれば強制社会の 実現まあの技能実習も特定技能もま労働力 の確保というところから来てるわけですで 今回それを少し取り払ってもっと長く日本 にいていただくそして日本にうん日本人と して定着日本に定着していただくそういう 道筋を開こうま従ってそこで強制社会いう ものが1つの目的地として浮かび上がって くるわけでありますこれまでは労働政策 だったんですが令和4年にえ政府が作った 強制社会のロードマップこれと今回の法案 はやはり考え方がそこで接続をしていくと いうことにまなるという風に思います そして あの地方にやはり定着をしてもらうって いうことも非常に重要なことでありまして 地方の協議会これを作って生活者として 労働者だけではなく生活者として定着をし ていただくいう側面にも我々は配慮して いこうと思いますこれも強制社会としての 側面を持ち始めていくというまそういう 考え方でありますまあの厚労省とよく連携 しながら関係省庁とも連携しながら法務省 が強制社会のあり方についての総合調整 機能を頂いてるということをフルに生かし ながら全体図をさらにも描いていきたいと 思っております田中君はいまさにですね もう移民政策そのものかと思うんですけど もま単純な労働者受け入れないというま これまで長らく建前でですねえ続けてき ました政府でありますけどもま一方で包括 的な移民政策というのも掲げていないと いうことでま在留資格によるですね外国人 のお管理という重きを置いてきたと思うん ですけどもま今まさに大臣おっしゃって もらったように労働者でありですねま地域 住民であり生活者であるとま地域に入って いくということであろうかと思いますので これはですね大きなま転換となりますし 私たちもまそういうですね法改正なんだと いうことを理解しないといけないなと思っ ています実質もうえ非熟例のですね労働者 というのがあ受け入れるとそしてその人 たちが一緒に住んでいくとそれがですね 本当にこの日本で実現できるのかと まだまだですねまこれからということで ありますが課題は多いと思っています そんな中でですねこの育成労制度と特定 技能の見直しの中で他の在留資格はどう なるのかということであります最初報告書 では他の外国人人材の受け入れ制度につい ても必要な見直しや改善に向けた検討を 行うことの期待というのが示されています 政府としてはですねどのように検討を進め ていくんでしょう か出入国在留管理長丸山 次長答え申し上げます本本案では昨今の ワークにおける労働不足の深国家や国際的 な人材獲得競争が月下している状況に鑑み 我が国が魅力ある働き先として選る国に なるため新たに育成就労制度の創設とを 行うものですその際に他の外国人材の計 制度の整合性にも十分に配慮す必要がある と考えており今後必要な検討見直しを行っ てまいりたいと存じます田中君はいま今後 検討というだけでありましたけれども やはりあの留学生ですとか様々働き方し てる人もいますしどういう風に外国人を 位置づけるかというのは大変重要なテーマ だと思いますのでえ進めていただければと 思います最後にえ私委員からもありました えマイナンバーカードなんですけどもこれ あの在留カードが大変にこの不法修了不法 滞在する外国人が増加しですね偽の偽造の 在留カードも増えているということであり ます大変大きな問題になっています私も 今回このマナンバーカード一体がすれば それもなくなるのかなと思ったら先ほどの 議論の中へしっかりと材料カードあると マイナンバーカードもあるということで ありますので本来ならですねもマイ ナンバーカードがあ材料資格だという風に 1本化を本当の意の1本化1枚にするっ てこですねえがですね私必要だと思ってい ますそれについてはできないんでしょう か丸山 長お答え申し上げます今般の一体につき ましては既存の留カードとマイナンバー カードを1枚のカードに搭載するもので 両者の法律の性質を変えるものではござい ません従いましてえ番号利用法上マイ ナンバーカードは申請主義とされている ことから今般外国人体化したカードの取得 を義務づけることはしておりませんその上 で入間法上中古在留者は新規上陸後市町村 の窓口におきまして住居地の届けをする ことが義務つけられていますので中国在留 管長としましてはこの届手続きの際に多く の直在留者に特定在留カードの申請 いただけるよう適切な周知に候補に努めて まいりたいと思っておりますまた偽造現の 観点でございますが特定材料カードにつき ましてはマイナンバーカードをベースに 作成することを予定しているため検面には 現行マイナンバーカードと同等の現像防止 対策が講じられて予定でございますまた本 法案により材料カードの検面記載事項は 全てICチップに記録こととなるため材料 カード読みアプリケーションによる確認も 原像防止対策として引き続き推奨して まいりたいと思います長田中君はい是非 ですね私は在留カード1本がしてマイ ナンバーカードが外国人のですねえ証明書 だという風にしていただけるようにですね え申請主義であるのそれ変えればいいわけ ですから是非ですねそこは多くの皆さんの サンドエです進めていければと思ってます 終わりますありがとうございまし た以上で本連合審査会は終了いたしました これにて参加いたします JA
■ライブ配信中のコメントはニコニコへ↓
https://live.nicovideo.jp/watch/lv345181592
本番組は二次創作利用を禁止しています。
会議に付する案件
出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出、衆法第一〇号）
質疑者 ※[]内は所属委員会名
13:00-13:20 [厚労] 田畑 裕明（自由民主党・無所属の会）
13:20-13:40 [厚労] 勝目 康（自由民主党・無所属の会）（関連質問）
13:40-14:00 [法務] 日下 正喜（公明党）
14:00-14:30 [厚労] 阿部 知子（立憲民主党・無所属）
14:30-15:05 [厚労] 西村 智奈美（立憲民主党・無所属）（関連質問）
15:05-15:40 [厚労] 足立 康史（日本維新の会・教育無償化を実現する会）
15:40-15:55 [厚労] 北神 圭朗（有志の会）
15:55-16:15 [厚労] 宮本 徹（日本共産党）
16:15-16:30 [厚労] 田中 健（国民民主党・無所属クラブ）
■ニコニコニュースTwitter
Tweets by nico_nico_news
#国会 #国会中継 #ニコニコニュース #報道 #ライブ配信 #自民党 #立憲民主党 #日本維新の会 #公明党 #共産党 #国民民主党 #れいわ新選組 #教育無償化を実現する会 #社民党 #参政党 #NHK党 #みんなでつくる党 #衆議院 #法務委員会 #厚生労働委員会 #入管法 #外国人技能実習法