【ほぼノーカット】作家・島本理生×鈴木保奈美後編 「重要なのは何を書かないか」
えっと最近はい読みになった本で面白かっ たものはありますか最近最近読んだ本だと あの以前からあの小説好きであのはい ずっと拝読してるんですけどあの金原ひ さんのはいデクリネゾンという小説があ すごかったです へえちょっと読み終わったわと 本当に面白かったしちょっとすごかったと しか言えないような感じでしたねたいうん そうなんですか蛇にピアスは読みました はいあのもう蛇にピアスもやっぱり最初 読んだ時すごい衝撃だったんですけどうん もうそれから今あの私本当に全く同年代な んですねはいあそうなんですねで デクリネゾンは女性サッカーの主人公うん 書いていてで娘がい て何回か離婚をしていて今すごくはいあの すごく2回離婚してるのかなで今すごく 年下の恋人がいてっていうあの設定なん です けどその女性作家同士のあの飲むシーンと か女性作家の友達も出てきたりするんです ねで自分のことを ちょっと説いてきた男性編集者の エピソードがもち小説の中なんですけど あったりあの作家としての主人公のあの今 だったり生き方だったりあの人生感だっ たりどの言葉もあまりにリアルであの同 世代として もすごく こう言葉にできないような何かこのこ の感覚だったりっていうものをすごく鋭く 描写された感覚がありましたし同じ作家と してもうん あのすごいなと思いましたね へえ何か言葉を選ぶ時 になんだろう この本当に自分でしか表現できない言葉 うんというもを本当に突き詰められてる方 だなとある種やっぱりその誤解を恐れない というかああその覚悟みたいなものがはい はいあのほとにあの徹底されていてその分 やっぱり言葉の改造とがものすごく高いん です言葉の解度そうその鋭さとかこう尖れ 方の美しさみたいなもにはすごく圧倒され ましたねへえでこのタイトルの意味は デクリネゾンが読めば分かるいや私調べた んですけどすいません今ちょっと忘れて しまって何をなんだろうの小説すごく いろんなところにあのいろんな言葉に すごくハトしたのでうんすごく読んでた時 にいろんなところに線を引いたんですけど あ線引く派ですか線引派ですね うん うん最近すぐ忘れちゃうので分かります
あの学生の頃なんかはねしかなくても覚え てるわかります私もだから不正してき ますうん 例えば 例えばま主人公のこれ12章でええれてる 真の分のところで自分の幸を小説消化させ ていくような生き方はしたくないずっと そう思っていた不幸じゃないと小説なんて 書けないという作家の破滅性に重きを置く ような人は愚かだと思っていたそれでも 自分の小説に有益なものを与えてくれるか どうかである程度人を図っているところが あることを私は認めなければならないこれ すごいなと思うっときますはい もう作家のね方が作家を主人公にしで しかもこれを書くっていうものすごくこう あしすごく何かこう ものすごく あの何か奥を見つめるようにして近づいて 見つめなきゃいけない反面すごい俯瞰して みないとなかなかねすごいかけないですよ ねうんああ私でもちょっとそれに近い感じ で島本さんがここで言ってる そういう人が小説を書きたかったってなん か不思議もっと思い悩んだり人生に疑問を 抱く人が書くっていうイメージがある からってつまり小説を書く人は思い悩ん だり人生に疑問を抱く人が小説家になるの かなっていうことをご自分で書い てらっしゃるじゃないですかあそうあいい ですか少し自分のどこだかわからなくなっ ちゃったすいませんそうあなんか私ここ 線品いたんですよ は小説を書く人のイメージがまど一般の 読者からするとそのやっぱり 思い詰めてる人なのかものすごく人生を 考えている人なの かそういう方が書くのかなあとはやっぱり 色々こう問題提起をしてある程度のま解決 という かの過程を書いてらっしゃるととても とてもうん人生をよく分かっているよう な誤解を受けませんそうですねむしろ人1 倍分からなくてなんでだろうなんでだろう とばかり思ってるから文章書くのかもしれ ないですはい逆に人が普通にできて うんうんなんで自分はあのこのことを すんなりと受け入れられないんだろうって いうところから物を書くところことは 始まるのかもしれないですねうん私もでも ちょっとこの一業読んだ時にちょっと似 てるなって私たちの仕事も色々な人のはい 役をはい演じてうん色々な人のそのま人生 のこの時はま愛てこもだよとかね仕事って こういうもんだよとか家族ってこういう
もんだよとかってお芝居でするのでなんだ かとても分かってる風にもしかしたら思わ れてるんじゃないかなと思って1番分かっ てないのは自分なんですよねあそういう ものなんですねうん うんだからあちょっと似てるかもしれな いって思いましたじゃあその役をこの役は どういう役なんだろうってこう演じながら に知っていくような感じなんですかそう ですねですだからいろんなヒントがあって 後になってみてああの時やったこの役のこ れって今の自分の人生の例えばま困ってる とかつまづいた時にあそういうことかって だいぶ後になってからま気がついたりはし ますけれどでも何の解決にもならないです よね自分にとってはむしろそういう演じ てらっしゃる間もそういうがあるからこそ やっぱり見ていてすごく共感したりリアル に感じるのかな風に今思いましたあの少し 話は脱線してしまうんですけどうん私の同 年代女性の友人もうあの今もう働いてる やっぱり女性の友人も多くてあのもう友人 たちがスーツの鈴木ほさんがめちゃくちゃ 憧れだともう仕事が辛い時もあんな女性に なりたいと思って頑張って働いてるんだ いう風にま言っていて あなんかそれてすごくあの本当にで多分 本当に自分がもう100%ああいう風には もうなれないとあのすっごく憧れるけどで もなれないと思ったら多分あの憧れられ ないと思うんですよねだからなんか少しで も頑張ったらもしかしたら近づけるかも しれないっていうようななんかこうすごい 共感とかリアリティとかやっぱりそういう ものがあるからこそそうそういう風にな こう自分の人生にちゃんとなんか 重ね合わせてはいなんかたくさんの人が 共感するんだなと今すごく分かりましたあ 不思議でもあのやってる本人は全然あの ああなんか私毎日スタジオでこうやって 書いてあるセリフを言ってるだけでうん ちゃんと会社で働いてる人とかみんな すごいな世間の人はすごいなずっと思っ てるんですよね私もあのもうちゃんと時間 通りに学校に通うところからちょっとでき なかったあの集団構造が本当にできなくて あのそれで1人でずっとね本を読むのが 救いだったような子供だったので本当に それができる人があのすごいなとあの日常 ね人の日常を支えてくれているなっていう 風に思いますそうですよねはい私もそう 思い ます今の箇所のまた他にあのデクリネゾン の中で島本さんがすごいなと思った場所 っていうのはありますかあ
えっとそれこそこういうことって小説以外 ではもう言えないし書けないなというよう なところがあったんですよね体をガリガリ 削っていくような不倫生活の中でどうして こんなことを続けなければならないのか 不審に思いながら私は自分の欲望などとは 遠くかけ離れた原理で行動していたように しか思えないしなければならない育児し なければならない家事しなければならない 仕事それと並んでしなければならない不倫 でしかなかったような気がするのだこれも もうちょっと小説以外ではなかなか 言葉で表現でき ない何かうんだなという風に思った ちょっと3回ぐらい読まないと落とし込め ないかもなかなかしなければならないこと の中に育児家事仕事不倫が並ぶことって ないじゃないですかただ何かこの小説を 読んでくると一見こうすごくふ何か正しく なくて快楽でしてるようなことさえもうん 本当は何かすごくいろんなことの何か バランスを取るためだ あ何かあるし誰かを生かすためだったり なんかこうなん だろうもう本当にそのなかなかこう簡単に 何か一言で揺らすのは本当に難しいんです けどうん何かいろんなものが繋がったり うん必死でバランスを取ろうとしたり 生きようとしてる中で何かそういう行方 しかできないって言うとまた少し違うのか もしれないですけど何かそうならざる負え ない人たちていうものがやっぱりあの この世にいる何かその切迫カみたいなもの があのすごくこの小説を読むと あのなんだろうな あのそうですね うんいるということにも気づくしそういう ことをやっぱり言語化するていうことも1 つやっぱりすごくうん説のあの大事な役割 のように思うんですねなんか人に理解され にくいことをはいこほど言葉に出学くって いうのって1つ小説の役割でもあるし救い だとも思うんですよねだしその力うんだと 思いますねそれがプロの力というかうん下 さんこれそれですごいなって思って うんどっちなんですかよし私ももっと やろうやられたって感じうんやっぱりこは 描けないですねえそうなのあの本当に好き な小説だったり先ほど言っていただいた 吉本バーナさんもそうですし香さんもそう ですしま金原さんもそうなんですけどうん なん だろう私にはない強さ私にはないあしの このなんだろう切り捨て方と言うとま ちょっとあのニュアンスが難しいかもしれ
ないですけどでも小説って何を書くかと何 を書かないかうんうんうんま何を書かない ないかってこともすごく重要なんですよね はいそこにはやっぱりものすごく強いかつ ある種ドライなこう視点だったり決断だっ たりっていうものが絶対にやっぱりどの 作家にも存在すると思うんですねうんうん うんうんそれをやっぱり自分とは違う質を 持った強さだったりすったていったものに やっぱりすごく読んでると感を受けますし うん憧れたりもしますね あちなみにあの今すごく私があの感銘を 受けた作家さん小説の話をさせていただい たんですけどうんそういう風にこう同じ 俳優として見た時にあこのはすごいなって 思う方ってどなっとかいらっしゃいますか えっと私は基本以外はみんなすごいと思っ てい て本当 に本当にもう老若なにを問わず大先輩も もう子役さんでもやられたな参りましたと 思っ て毎日帰りますねほとんどあの仕事の 帰り道の9割方はやられたなってえ思って ますしいて今まで共演した中であの やっぱりもう年上の先輩方はもう本当に どうしようもなく叶わないのは もう当たり前なんですけれど逆に若い方 であの去年一緒にドラマをやっていた佐 ゆいちゃんとかはいあと足立ゆさんとかね ああく年下なのにみいだからゆみちゃんが 子供の頃一緒だったのには同じ土俵で戦え ないというか全然違うなんでそういう風に なってるんだろうってわからない うん人はすごいなあと思いますねあと全然 違う方向で私は歌が下手なのでお芝居も できて歌が上手な人にはとても嫉妬します いいなそうなんですねやっぱりちょっと 自分が苦手なものがそう自分ができない ことをひひとやってる人 は羨ましいなあと思いますねあそういう 気持ちは私もいつもありますそうですか えっとどの分野だと戦えないっていう感じ なんですかああそれこそ最近の本当に作家 の方お話もすごい面白かったりとかあの 小説の話じゃちょっとなくなるんですけど 友達が多かったりとかすごい コミュニケーション能力高い方が多くて そうなんですはい私は友達が少なくのが 作家だと思ってたので私もそう思ってまし たなんかこう孤独にコツコツコツみたいで ももう全然コミュニケーション能力が高い 作家さんたくさんいるのですごくあの単に 私がコミュニケーションを取るのがあまり 得意じゃない人みたいになったら切ないな
と思ってますので最近はやでも今日初めて でこれだけお話していただいて本当に 大丈夫ですありがとうコミュニケーション 能力大丈夫ですありがとうございますはあ 今日でも たくさんあの私の知らない小説だとか知ら ない作家さんの話伺えて本当に良かった ですありがとうございます私もすごくお 仕事の話もお聞きでして楽し 激しまし たね色々でもまた読んでみたいものが増え ましたデクリネゾンも読まなきゃだしあ それで今日はちょっとあの私が個人的に 好きであのお勧めしたい本を持ってきたの でよかったらプレゼントうわありがとう ござい ます嬉しいありがとうございますああ よかったら是非読んでくださいルゾンとあ 私これ読みたかった人はなぜ服を着るのか あそうなんですねはいうん面白そうですよ ねすごく面白い本ですねあそうですかこれ はあの人と服のまあのっていうものの関係 性だったり歴史だったりっていうものも あの書きながらちょっと身体論にも近い ところがあるんですよね確か 自分の内臓を人は自分機械を通さなければ 自分の目で内臓さえ見ることができないの だ 確か自分の内側を自分は見れないはいで顔 もまたしかりで普段自分の顔をは実家自分 だけは見れないっていうようなことって そのはい身体だったり表層だったりって いったものとファッションの関係性みたい なものをあの解いていくうん内容が あのすごく面白くてそういう視点であの 考えたことはなかったなと うん面白そう です あとこれすごいね強国夏彦さん ああ私強国さん読んだことないです私は この小説初めて出会った時に本当に1つ夏 の もう自分の日曜とは別にもう1つ夏を体験 したような気持ちになったぐらいにもう むっちゃ物語りの世界に本当に引っ込まれ て夢中になって言ます へえいついつ頃ですかだいぶ前ですかそう ですねこの小説読んだのは小学校6年生の 時でそういやもちろん分からない言は たくさんあるしめちゃくちゃ長いんです けどなってG難しいし難しいタイトルが 読めないっていうねフガの振ってくれない と読めないですそうでも本当にそれでも 分からない部分も含めてこんなにドキド するようなもう別世界に連れて行かれる
ような小説ってこのようにあるんだと思っ てそうあるし言葉で惑わすような小説でも 謎解きも何もかも全てあの言葉で展開して いくので言葉で展開していくもうまさに本 の好きな人のためのミステリーだなと私は 人生で初めて行った山陰会が強国夏彦先生 だったんです実 はいやもうなんかね子供が赤いダッフル コート来てサイ会に並んだの今で覚えて ますへえあそんなにはいうわありがとう ございます嬉しいいっぱい読むものがあっ て あとデクリネゾンとレッドレッドも下本宿 そうですねあのその小説はあのはい私が ちょうどあの結婚して出産した後に確か 書いた最初の小説でそれまで重大デビュー だったこともあって若い登場人物たちの 青春小説だったり恋愛小説を書くことが うんほとんどだったんですねただ読者の中 でもういつまでもその10代でデビューし て青春小説とか若いうんこのねこの恋愛 小説をあの各サカっていう風に思われて いるともう自分との帰りがいつか絶対 起きるなとうんうんうんでどこかで やっぱり今の私っていうものを小説の中で あの出して切り替えていかなければいけ ないと思った時に書いた小説なんですね うんへえなので大人の女性 があの今の私と同世代だったりあるいは もう少しあの上だったりの女性が読める 小説を書かねばとその時すごく意識的に あの決めて書いたのがその小説だったん ですよねうんうんあのでも自分と近くなっ ちゃうことへのちょっと恐怖はいのような ものはなかったですかあのなんかリアル すぎちゃうっていうか正直若い頃にはあの 重ね合わされるっていうことが少し プレッシャーでうんもあったり抵抗があっ たりもしたんですけどいざ書き始めてみ たら本当にすごく育児であの自由がなかっ たりやっぱり未だにお母さんとはっていう ようなこのね抑圧があったり自分の中にも あったりそういったものに対する思い みたいなものもすごく出てきてでそれって すごく時代のその時のやっぱりあのね問題 とうんマッチしていたのかはいすごく私私 がもう本当にだんだんこの思ったことを出 すていうその時リアルに感じてること社会 的にも問題だと思うことをなん書くって いうことがだんだん吹っ切れてきて楽しく なってきたんですよねあうん内容は ヒリヒリするようなあの既婚の女性の霊物 ではあるんですけど うんすごくそれ以外にもやっぱり女性の 生き方みたいなものも考えましたしそう
いうより今の自分のリアルタイムの感情 問題っていうようなものを書くのが うんうんすごく新鮮で楽しかったうん記憶 もありますうんうんちょっとじゃ何か自分 の中でこう変化というかなんでしょう メンタルが何かちょっと違ったうんところ でできたっていう感じなんですかねそう ですねやっぱり小説を書いていて1番 楽しい瞬間って自分も知らない自分や 新しい自分がうん出てくる瞬間なんですよ ねうん うんそれは本当にこのレッドで1つあの シフトチェンジできたなっていうような 実感がすごくありましたしそれやっぱり ファーストラブで新しいねちょっと ミステリーをあの題材にした小説っていう もの書き上げた時にもやっぱりすごかあり ましたね へえいいなそれで1回シフトチェンジし たらそのシフトはキープできます うんそれも難しいところで逆にキープ しようとするともう手癖がついちゃってあ もうこの文章私前に書いたまた同じ描写 じゃなくても感覚は一緒だから多分読者に は分かるっていう風に自分で気づくんです よね似てます私も仕事とですやっぱりうん そうなんですよねそうだ からあの私たちがよく言うのはま色々 アイデア思いついたりしてもん もうねどんどん捨てていかなくちゃいけ ないんですよあそれ取っといちゃだめなん ですよ取っておいてどっかで使おうとかて するとやっぱりそれはどこかで見たことの 繰り返しになっていくからうんうん 思いついで試すのは試すけれどはいでも もう潔よくバンバンバンバン捨てていか ないとでも捨てたら次出てくるんですよで も捨てないと出てこないんですよ新しい ものがああ やっぱりそのアシこう選び取るというのも すごく能力でだと能力だったりサ能だっ たりすると思うんですけどやっぱりその 捨てていくっていうことがそうそうそうの 判断ができるかがあのもしかしたらプロ フェッショナルっていうものなんでしょう かねうんええなんからさっきおっしゃった その何を書かないかの方うんその主催選択 というかそっちですねそのが結構大事なの かもしれないああああすごく面白いです 面白いですはい発見でしたはいはい私も です良かっ たでは本当に今日はたくさん本も頂だいて しまいそして本当に面白いお話を ありがとうございましたさてそして島本 さんがま色々色々色々シフトチェンジされ
ていってはい今後指していく小説っていう のは今ビジョンであるんですかそうですね あのやっぱりね先ほどの話でもましたけど もう同じものを出してると思うとやっぱり 自分が最初に気づくし自分が最初に読み手 としてうん飽きちゃうんですよねだから あの自分がこれを書くのは怖いと思う ものこそ書いていきたいかなと思いますね やっぱりそういう小説を書いていきたいか なというは思いますうんその怖さというの はこうどういう種類の怖さですか多分人に よって見せたくない部分だったり 恥ずかしいと思うことだったりうん書い たらもしかしたら反感を持たれるかもしれ ないこう避難されるかもしれない理解され ないかもしれないうんなんかこうそう思う 分自身がそう思うようなところこそをあの 超絶にしていきたいなとうーん最近は特に 思いますね うん太いですね見かけによらずすごい なんか今ストロング なたましいプロフェッショナルって感じが しましたありがとうございますやっぱり 女性の先輩の作家の方にお会いすると どんなに優てもどんなにやかに見えても やっぱりちょっと怖いんですよねでもその 怖さっていうのはやっぱりいろんなことの 怖さから目を背けない怖さだと思うんです ねうんだからこそ一見しなやかだし自由だ しそして怖いんだろうなとうん自分もそう いうやっぱりこうこれから出てくるね作家 の方から見てそういう作家になれたらなっ ていう風にうん思いますねこんなにやかな の に ああそうなんですね楽しいお話ありがとう ございました 是非 是非怖いの書いてください楽しみにしてい ます頑頑張ってちょ怖いのを書いてきます 楽しみにしてますありがとうござい ありがとうございまし た
明日読みたい本が見つかる！
ＢＳテレ東「あの本、読みました？」
2023年11月23日に放送し好評を頂いた直木賞作家・島本理生さんとMC鈴木保奈美さんの対談を本編未公開部分を含めてほぼノーカットでお届けします！
次週は23年本屋大賞「汝、星のごとく」作者・凪良ゆうさんゲスト出演シーン ノーカットを2月29日 木曜日夜8時に配信予定です
こちらもお楽しみに！
https://www.bs-tvtokyo.co.jp/anohon/
#あの本 #ドキュメンタリー