著作権とリバースエンジニアリング〜須川賢洋氏（新潟大学）、金子格氏（東北大学、早稲田大学）による懇親会２次会激アツ討論

著作権とリバースエンジニアリング〜須川賢洋氏（新潟大学）、金子格氏（東北大学、早稲田大学）による懇親会２次会激アツ討論

先日ですねえ盛岡行って学会だったんです けどもこれがあの法律とITの専門の方が 結構来てる会でそこで飲み会1次会がです ね飲み放題でまえあの食べ物と一緒に散々 飲んだ後2次回だったんですけどもその2 次回で私が一緒になった席でですねま法律 の専門の方2人が偉い争いになってですね 面白いから取らしてて言ったらうん あの動画とはしまったんですでその動画を ちょっと紹介したいとあいうことですえ どなったとどなったですかえっと出てき ますんでちょっと見はいはいはいはいはい メーカーとしてはリバースエンジニアやっ て欲しくないええいややらせないためには どういう理屈をする作ればいいかっていう 感に えっとリバースエンジがするその逆 アセンブリーかコンパイルをする前に片 どこかに1回そのプログラム複製しなきゃ ならああその複製の時点で複製しちゃっ てるからそこで著作権侵害が発生するから リバースエンジニアリングはアウトだよと えだけどリバースエンジニアリング自体 じゃなく てその前のコピーの話リバース エンジニアリングの過程で複製が発生する から著作権が侵害されるという理屈を作っ たあそれで当時あのソフトウェア更新国で ある日本まる計算はをえいかというとあの 発性メモリーの中であのコピーする分に性 とは言わないという理屈を考え出したわけ ですねえそれは今成り立ってるんですか うんとだから判例があるんですかそこの 部分に関してはねちょっと僕も判例がある かないかはっきり記憶がないあだからで とりあえずだからそのなんとかしてその リバースエンジ軍のが行だという範囲を しぼめる狭めるえそもそもえっとメモリ上 の展開は合法なんですかいやだから著作物 いや合法というかだからあの今のさあの USB型のランドメモリとかのなかった 時代の話ですからあの要するに本当にあの nhcのPC98の頃のあの拡張メモリー の頃の話であそこのそのテンポラリー メモリーとかラブディスクに展開するのは 正ではないという電源を切ればあ でスイッチを切れば消えるのはそれは複製 じゃないていう意見んだろうという理屈を 盛りたわですこれはあの伝統的な著作法の 考え方で言うと えっと洗面機に水を貼って月を映して も性とは言わないですだいぶ違う話だい それと一緒に電源切ったら消えちゃうんだ からそれは洗面機の水と一緒だろうという 発へえだからこれはもう大の理論なんでだ

けどリバースエンジニアリンググってそこ から複製した上で逆アセンブルしますよね だから結局その話まで持ってくると ややこしくなるというかああそ前のだから 複製の時点で止めちゃえばそっから先に 行けないだろうという論法だったんですよ ああじゃあその先の部分っていうのは今 制限されてないっていうことですかされて ないというかだから あのあの1番校舎の建物の外門みたいな 部分あ外の部分で固から中に入られないと いう前提でああものを考えてだてだから この理論がいつまで続今の現代でどこまで 通用するかは最高の余地があるわけですう でただあのこれが著作権っていうかその 知的財産の話とは別にリバースエンジラを それで禁止しちゃってると今度またにこ 脆弱性を発見するということが できなくなりますよねだからその私的財産 権の意味でリバー政はあのやって欲しく ないんだけども社会的な安全を考えた時に やっぱりある程度その脆弱性診断の リバース事でが必要だセキュリティ研究の ためにでそこがだからえっと数年前の著作 権崩壊者でそこをだから崩壊したというか そこはだからあの制限規定の中に入れてま 要は例外規定としてオッケーにしたという まあままそれで話が終わるわけですだから まここでビデオを止めるってことになる わけですあいや反論反論反論はいあの僕の 知ってるリバースエンジニアの話はあの IBMPCの互換機を作り始めたえあり ましたねもう30年前40年前そうですで BIOSっていうIBMのPCに入ってる まOSの非常に原子的なものがあってこれ を互換的なそのソフトウェアを載せない換 というの整しないので当時あの初はまを そのまコピーして載せた品これ明らか に あでそれは調侵害なんだけど互換的な機能 を作るっていうことは別に侵害ではないの でそこであのBIOSの互換BIOS メーカーというものは取った手段がえっと IPMのあのBIOSのOSをえ解をして えアルゴリズムを全部そのの部分だけを 使用書にそしてその仕様と同じ機能を 持たすプログラムを別のプログラマーに 独立して書かせるという方法で作りました でこれで作った互換バイオスっていうのが ま何種類もあの当時メジャーのもので3 種類があったけどま何十種類もできてま そのうちま淘汰されてまた絞られたわけ けどまそのうち生き残ってるのは出るとか まあの今有名なHPとかあの辺のメーカー が使ってるOSはそういうIPMの

BIOSをしてで作り直した方がいいです かだそんですよえでちょすいませんそこ どうどうお2人の意見は対してるそういう その元のロムのプログラムを分析して使用 書を作るっていうプロセスは従って合適法 として掃除は認められああ今のだそれは その1つ前にBIOS自体をまやっぱ著作 権があると いう コピしたでバイオス著作権があるかないか という裁判が先にあるんですええええで 結果論としてバイオにも著作権があるよと いうことになったんでああそれは判例あ るってことだでそれでそれしたらその バイオの著作権を回避するためには今の 金子先生が言われたことがやり方をしない とバイオスの著作権が回避できないという うんそうそうここになってだからまず初め にすません食い違ってるん違ってないん ですだからまず最初に金子先生が言われた ことがあ後なんですよ最初の第1段階は バイオスに著作権がありというそれはもう 最初からくがない世界的にそうなんですか そのバイルスの機能を分析するのは別に法 ではないそのアメリカはフアユスなんで 日本とちょっと考え方違うんでバイオス 著作権とか部分今言ったそのその部分に 関しては若干あのフェアユースの判例は 関係えっと若干分かってます要するに自分 が買った商品の分析をすることは別に違法 ではないっていうそれアメリカの話いやは 買ったかどうかは関係ないんで日本でも別 にあの買ったOSのソースコードま バイナリーコードをダンプしたりそれ自分 でハンドアセンブリーしたりする別になら 違法ではないいやいやいやあの日本法は そういうことは認めてないですよえ著権法 の僕いや僕ちゃんといや少なくと僕が仕事 した時時はそれ違法だなかったんで最近 そういう条文がすわったかもし違ってます ね違ってますね自分が買った商品のをま 個人的に使う範囲でどこまで料理しようか それは別に日本え日本なんだったそれは そうじゃなくて昔はどうえばいいのかな あの繁容器の時代って微妙にあの例えば 例えばメーカーとかCPUが違うと微妙に 動か走らなかったじゃないですかうんで そのそのそれをスポのそのその微妙な汎用 期の違いを直すためにソースコードを修正 するのはそれは同一で保持権の侵害になら ないという論法であってそ改変の時見る だけは別に何見るのはねだから個人的なで あればあの私的複線の範囲になるのかも しれないですけどもただそこは えっと僕もあのしっかり読んでないんだ

けどおらほとんどのソフトウェアはいや そういう情夫がない人方いないい契約上で 多分禁止してるはずいや契約の話は今して ない著作権の話や著作権法は契約があれば そっちが優先されるんだから契約があれば 著作権法はなくても縛れるいやいや著作権 法今同じ話をしてるような感じがします うんだから契約であのこっちの契約が言う 著作権法の話と契約の話がハイブリッド 構造になっててあのえリバースエンジけど やっていいですよって書いてある契約し 普通ないんですよい著作権では禁止して ないけど契約しだったらそ一致してる一致 してますね論点の違いは何ですかいやこ あのいやただねあの僕もだからちょっと もう1回条文見直してみないとあれ ソフトウェアに関しては結構そういう部分 がただしコンピュータープログラムに関し ては覗くみたいな書き方がいっぱいある うんこれこれは条文読めば書いてる話です 話例えばあの法人著作っていうまそ法人え すいませんプログラムは例外が多すぎる みたいなていうのはえっと例えばですね あのこれ法人著作っていう概念があるん ですけどこれは要に法人のえっとま一般的 な読み方る初法律強くでホって読むんです けど法人の発意で作られた著作物は当然 法人に著作権があるわけですよねまこれは 一般的な考え方なんですけどただしこれは 公表された著作物だという前提になってる ところがえっとコンピュータープログラム に関してだけは あの2個で例外来てもけですね投票を必要 ないとしてるうんあのプログラム バイナリーをこあの公開したとして バイナリーでもいいんですけどもあの公開 したということ社外に公開する必要がな いっていうか社外にねああ普通の法人著作 物はま当たりま逆に公開が当たり前なん ですよだパンフレットなんて外に出さ なきゃ意味がないわけじゃないですよだ から普通の法人著作物は公開されるんです けどもコンピュータープログラムに関して は社内で内政で作って会社の中だけの在庫 管理なるですあそれをだから公表条件と するとちょっと実際的に標がま気障が多い というかあの有名な事件があってですね これ新潟絶好事件って言うんですけどあの 要はそそのそれを開発したプログラマーが その会社の中で作ったその製品を持って外 に出てスピンアウトして商売を起こしたと いうまそういうことはき事件があったわけ ですねでそれでそれが著作権侵害になるか ならないかっていう争われて大きな事件が ある

へえでまその関係であの基本的にはその コンピュータープログラムに関してだけは あの公表を要件としないとんと調査法に 書いてある書いてある人作に関し てというようなそのコンピューター プログラム例っての結構多くで例えば あのランですね ランランランエリアランの中であの著作物 を流通させることっていうのは法律中一般 の著作物に関しては著作権侵害ならないん ですけどもローカルだからあのプログラム だけはそれダメなんですよねえそうなん ですかいやだってそうするとあの今は アクチベーションだから 違うけど昔のやつで言うと1枚のCD買っ てワプロソフトいうCD1枚買ってあは インストランフロッピディスク1枚って それサーバーの中に入れとけばランの中の 人間が1本の示で全員使い回すことができ ちゃうことになるんじゃないですかああ ははそうですねだからそうするとさすがに これ経済的な侵害が大きすぎるのでで コンピュータープログラムに関してはだ からそういうのも ダメこんな風に著作法の中には コンピュータープログラムのあのだけは 特別例外的に認めますよとか例解的に認め ませんよという規定が著作法だたいっぱい あるんです よ今のは応いや別に話すことないですよ うんそれはそのああそうですか一致してる んですこれはただファクトなんであだから 逆にそういう部分をあの1本ずつ拾って いくところからあの情方法って始まってる んですよねそ あまにのリバースに関してはもうよとして 散々やられてるからでしかもその県者で あるIBMもそれに対して訴訟起こし たっていうことはないしねだからそれまあ できるっていうことで僕は違いないえ なんか一致した感じでいやそこは僕は ちょっとその時代の人たちじゃない人じゃ ないのであのむしろ不の人たに聞いて もらった方がいい結局そうですよあのとと あののを結局そのえっと使のOSを作 るっていうこと自体はIBMが禁止する ことは良くないということなのでそこは もう僕分からないレジェンドの方で聞 あのまでとも別にIBMの換金を作ること はねIBMと競争することだけじゃなくて 作ってないペリルを作るっていうにっても メリットの ある でととたはその仲が良くてじゃあどうし ましょうかっていうことでえっとIBMの

えOSを管理された状況の中で不とちは リバースができるでそれをきちんとその ソースコードそのもが出てかないっていう ことをきちんとやればいいよっていう いわゆるクリーン ルームだからあの僕もだから その事件は世代じゃないのに聞いただけの 話でしかないんですただ1つ言えることは あの訴訟によって日本のその コンピューターメーカーのホム部が強く なったといううんことだけは間違いなく言 ばったよねえ大丈夫ですかそれはうんいや それはまそあの訴訟があったから日本の コンピュターベカのホームは強くなったん です間違い成長したんですえ異はない全く あますよあの逆にあの後の方がIPMの 互換金は作りやすくなったんですよねああ あの前だいぶ前の訴訟なんですかそれそう そま1980年代83 年僕はが まだ学問とか子供のこですよだ からまだ要するにあのそれまではA社の 互換品をB社がコンピューターの世界で作 るってことはほとんどやられてなかったの で恐る恐るやり始めたんだけどどう もうまい なやり方がなかったそこはもうその現役の 方僕らはからほまあの学問的な物心がつく 前の話で僕らは学全文情報でしかないん ですだから多分それはリアルで軽減され てる世代なんでえ大分違うんですか年は だいぶ違うと思うだ10ぐらい違います うんああそうなんですねでだからまその それ以後その互換品を作るっていうことが あのコンピューターの世界で割とその なんて互換品はもちIBMはIBMの中で 互換品を作ったんだけどそのIBMの互換 品を社も作るっていうビジネスがあの 1980年ぐらいから初めてだんだん一般 的になって実のアムドールなんていうのは まかなりかなり売れたまIBMに比べビビ たるようなんですけどねかなり出てあの 実際アメリカでを見たことがあるけどそう いうものがなんかあの一般化してそのに そのIBMPCの互換期なんていう発想も 出てくるそうだからまさに歴史はそうなん ですでじゃあちょっと話を一気に現代に 飛ばすとでその話を含めて今何が1番問題 になるかというとあの古いコンピューター とかゲームのエミュレーターソフトなん ですあつまりこういうことエミュレーター ソフトを作るためにはバイオスレベルで レーションしなきゃんだでそこでさっき 言ったの問題が出る バオのコピーは合法ゲームの

場合BIOSのプログラムなん でコピーする著作権をクリアするためには 著作権者の許可必要なんだけどあのね ゲームの場合はあの意外とあるかもしれ ないあの昔のトのゲームぐらいパぐらい だったらねあのゲームプログラム ゲームのを見て 像して完全な速度を作ることはそんな そんなに難それそれは合法えっとねそこ えっとね 法だ けど侵害にはなり得るわけパマのああ ハックマンのあのキャラクターを一登録し てたの話ですよああ一生は登録しないと いけないパクマンいう名前とかあの形は じゃないかな大体今あのゲームを作る時は 衣装は重要だから名前は商衣じゃなくあの 衣装とか商標は重要だから大体ゲームを 作ったま大体だからま衣装よりも商標の方 で引っかける方が早いですけどね商標は 衣装の登録してるかどうかわかんないけど 商標はほぼ100%登録してるんでああだ からあのテトリスっていうゲームがあった んですけどテトリスに対してぷよぷよて ゲームする大丈夫なんですあああれは 見かけも違うしゲームのうからいだあれは 似たようなアイデアなんだけどまあばいや アイデアだからオッケーだそうアイデア アイデアは別にあ大でそれを作る プログラムするの別にそんまもちろん優秀 なプログラムだったていう全体あるけ そんなに難しくない ですだからむしろね問題なのはBIOS そういったエーション作ってバイオやると 思時に1番問題なのはその時の権利者に たどり着けないんですよもうあむしろだ から許可取ればオッケーなんだ けどそもそも誰なだろとかもうあの要する にその人にコンタクト取れないあるいは その会社自体が存在しないってことま古い 映像とかと似たようなもんじゃないですか 今あのレトロゲームとかってリバイバルし てあの何本か入ってるんだけどよく注意し てみると消えちゃったゲームメーカーの やつは入ってないんです よとかセガとかのゲームは比較的了解取り やすいから 任とかとか残ってるから別に問題ないん ですよああただ消えちゃっはどこにもわ ないかていうと1つロの吸出しっていう 方法があっ てロのバイナリそのもをねあのゲームの エビータで動かせば昔のゲームで動く動く けどさそこがだから法律 方それ主がねゲム

をん で自分で吸い出して動かすにこれも指 コピー でく中古はちょっとまた別な理理論だから 別な話なんですけどもあのまだから とりあえずやっぱりそのフアソフトは あのコンタクトができないとだからそう するとこの供託制度の中にそこをどう 取り込むかていうところがま 多分今ちょっとあのがすにのフリーゲーム の資産を使えるようにするためにま著作権 者いないんだけれども一応その著作権利を 少し預かっといて誰かがま索するという 仕組みはあるんででそれをあのそれをそう いう条件にもとにあの複製してもいいって いう制度を作ろう作ったもうできいや法律 できてんだけどただそれはあの古いゲーム にの部分にまでは動いてないんですようん それを使えばま可能性があるみたいなもの しかまだ想定してないんでそうでゲームで もそれをやりたいっていう人たちは確かい てま理学会に記事に1回それはなっ たなんか一致しました一致しましたいや これは 事実だからあそうですかこれ初プロテクト がかかってるかかってないかに話が変わっ てくるんですよこれこの後も散々議論に なってしようがなんだろうがその自分が 権利があるものを にげっ たれってる のそうかもしれない けど そ それいや違う違う指じゃないんだから渡す 渡すないじゃなくて私的じゃない状態で製 すれリバしなバイナリーで私てリバいや 違うそうじゃなく自分のコンピューターの 上で成すれ ばなんか全然終わりそうにないのでここで 終了ということ にすごい面白い面白いです ねでも要点がわかんないけどちょっと解説 してくださいそもそもリバースエンジニア リングって何を話題にしてたんだろういや 法的問題ですリバースエンジニアリングが 法律的にオッケーかどうかってリバース ジリングって何をどうするあ基本あれです ねあのソフトウェアソフトウェアをはい えっと解析して何をやってるかっていう ことを見てですねああまそのまま分析する こと自体ですねでその結果としてそれを 真似してまた違うあああの互換ソフト みたいなの作ったりとかはいはいはいはい るんだと思いますあそういえばあれです

あの今いるとこじゃないあの漫画喫茶で あの値段が半分ぐらいとかあるんですけど そこ行くとあのWordとExelと Powerポイントの偽物ソフトが載っ てるんですよであれ確かに使ってれば仕様 は分かっちゃうんでこの仕様の通りの ソフトを改めて書いてよつって誰かに書か せてやればまん似たような動きをするソフ トってで中身のソースコードは全然違う けど見てないんだからだけど同じような コピーソフトは作れちゃうってのあります よねそれは多分合法なんでしょうねでしょ ねあれ怒元のバイナリーを解析してそっ からなんかこのああソースコートみたいな もの戻しちゃってなんか中でやってる 呼び出しの仕方とかですねなんかえ外部と のやり取りのやり方とかですねそういうな ところを解析するっていうところが そもそもそれできるんです逆ブリまでは できるけどそれをソースコードみたいに 変数に代入してとかそういうことまで行か なくてそれ学セブリしたそのえっとアブラ 言語を見ても何やってるプロ運かわかん なくないですかああいやいやそれをだから ますごく頑張って解析するとさらに高級 言語に戻すってできるのかなそれ人がやる のかなできるかどうかという話じゃなくて それがま合法かどうかと今はねだいぶ ソフト複雑だからだんだん難しいですけど も昔はねうんうん年前ねあのIBMPCの バイオ問題っていうのがあってねそういう ようなところから話が始まってるんです けどもま私は言いたいのはその話の内容 じゃなくてあの我々ねあの学会で専門家が 集まってですね夜の飲み会になって ベロンベロンになって2次回で討論って 言ったらこんな感じになりますよみたいな うんいやおそらく同じ話を授業とかで何十 回もしてるので多分脳が半分ぐらい停止し てても長に喋るんじゃないですか自的 にもう完全にだからそのテクニカルな部分 はね頭に入ってるんだと思うんですけども 雰囲気的にはあのあれですよいつまでも 平行戦で議論熱い議論できちゃうです すごい熱い議論なんだけどなんかあれです ね言ってる内容は正しいんだけども議論 自体は噛み合ってないみたいなケースは 結構あるんじゃないかなっていう感じはし ますえあ人なんか今聞きたいのはお2人は どうですかみたいな先生あま飲まれないの かもしれないですけど飲まない飲まない 飲んでベロンベロンになったってあんな 感じですかねという僕はあんなことは全然 しないですよね飲まないっていうとこです よね飲まないえ浩さんもよく飲まますいや

私はやりますよあの特にあの山川さんが あったらあの全脳テチあるじゃないですか えあれリアルであの講演会みたいな勉強会 のみたい開催した後飲みに行くんで飲みが あるんですよで私結構1過ぎとかに相当 絡んだような気がするんですよねまたあの あれもですよね中先生となんかこっから あの新幹線乗って一緒にそうそうそうそう そうそういやいや名古屋ですよあのシテサ 大阪でやった時に渡辺先生は翌日名古屋で あのあの用事があるからあのこれから 名古屋に移って名古屋で宿泊ですよって 言ってて一緒に行きますからバンつって 一緒に行きますつって名古屋行ってでもう 散々意識の議論してでしょ飲んでたんです もうだなんてもんじゃないベロンベロンに なりながらもう意識ですごいいい話ができ たのに翌日全然覚えてないんですよ もったいねって録音しときゃよかったと 思ってうん私もだから飲み会今ね多いって いう話さっきしましたけどもあ飲むと 世間話のこともありますけどもあんまり なんないんですよなん学者先生たちはあの ガルズ行ったとかそういう話になんないん ですよね専門の話になるという話ででそん 時にま普段だったらまもねちゃんと大人な 会話ができんのが争いをって合になってて いうことはたまにありますね楽しいんじゃ ないですかだって自分の専門の話って あんまりそこらの素と話がまず合わない じゃないですかだからこの愛だたらこの話 ができるぞってまず喜んじゃって るっていう力が入っちゃったみたいなある んじゃないですかねうんねあの話はガルズ でしてもあかんわなンとされとなんか すごい持てない絶対持ってないすそれま AIはだけどああいう話相手にはなると あいう感じしますねなんか酔っ払った時は あのAI とそれはそれで危険な香りがしますけどね わんなくなっちゃったらどうしようみたい なねうんえいうちょっとね面白いシーンが あったのでう面白かったですね うん学者あんなだなってのはあるあるです よあるあるあるああとね私ちょっと最近 ほらアニメとかよく見てるってしました けどドラマとかもはいアニメとかドラマで 出てくるね学者の人の喋り方ってなんか 気持ち悪いですよねああねすごい難しい 言葉をうんすごいかっこつけて喋る パターンが多くてうんうんなんかそれは 一般の人の抱いてる学者のイメージなん ですねだから学者の実態じゃないんですよ あれはうん学者って私の周り学者ばっかり だし学者とこと多いですけどうんうん

あんなり方するない しんで議論するもなんかそんな変ななんて もっとザクバラ肉だけだ調子で言いますよ ねなんかもたいつけてこうけぶって喋り方 しないよねそうそうそうそうそう一般の人 っていうかまアニメとかドラマで描かれ てるうん学者っっていうのはどう思うそう そうそう君たち勝ってないねみたいなそう いうなんか高みからのなんか言い方します ねい そうそう専門専門用語出るのは出るけども なんか方違うんですよねうんうんうんいう のはちょっと思いましたねあんな感じです よとあの本物ですからね酔って言い争いっ てのあんな感じですのにお見せしたいなと アニメ のの違いますよねていううんうんうんはい そっかだから声優さんも本当の学者に会っ て研究すべきですね話をすべきですようん ええまべきかどうか はリアリティを求めるんだったらあれです ねあんな感じじゃない監督 頑張るえ行ってもらった方が我々は感情意 しやすいですよね者にえ学者見てねなんか 事業の仕方とかもねかっこいいですよね すい こう黒板に字かきながらこう説明するのっ てドラマとかえアニメではすごいかっこ いいんですけどもんじゃないですよねそう です 我々頑張った我々言っちゃうとあれです けどもえもっともっとちょっと雰囲気違い ますよとうんうんはいそんなとこ で

収録日：2023年12月21日
学会での撮影は2023.12.11、情報処理学会EIP研究会の懇親会２次会の様子です。

ビデオ出演：須川賢洋氏　新潟大学助教
　　　　　　金子格氏　東北大学技術補佐員、早稲田大学招聘研究員

出演：松田卓也　シンギュラリティサロン主宰・神戸大学名誉教授
　　　塚本昌彦　神戸大学教授
　　　小林秀章　セーラー服おじさん
　　　保田充彦　XOOMS代表
企画・運営：シンギュラリティサロン(https://singularity.jp/)